JanKa. Wydawnictwo i...
kontakt wydawnictwo redaktornia poradnia dtp przyślij tekst
 
 
 
sprzedaż
nowości






- wkrótce -


Wolę być niesmacznie szczera niż nieszczerze smaczna

z Joanną Bartoń rozmawia Janina Koźbiel



Pani powieść - dla mnie - świadczy o tym, że ma Pani ponadprzeciętną świadomość teatralności życia.
Nie jestem chyba specjalnie wyjątkowa w posiadaniu takiej świadomości, Szekspirowi i Goffmanowi bez żalu palmę pierwszeństwa oddaję. Moja świadomość teatralizacji wiąże się jednak z nieco innym myśleniem o świecie i gdzie indziej szukam jej źródeł. Po pierwsze - odkąd pamiętam, dobrze czułam się w roli obserwatora. Dodajmy tutaj koniecznie: dyskretnego. Ale kiedy widzę tłum gapiów obserwujących na przykład wypadek komunikacyjny, najpewniej minę go niewzruszona tylko po to, żeby zaczaić się za najbliższym winklem i... bezkarnie się na owych gapiów gapić. W liceum po to właśnie okupowałam ostatnie ławki, w autobusie zawsze siadam z tyłu, a w restauracji czy pubie wybiorę cichy stolik w kącie, ale z widokiem na centrum „sceny”. Pierwsze opinie o ludziach wyrabiam sobie na podstawie obserwacji i są one z reguły zaskakująco trafne. Może dlatego, że podpatrywany dyskretnie człowiek nie stara się mi pokazać z jak najlepszej strony (w końcu wszyscy przy pierwszym kontakcie jesteśmy trochę niewolnikami autoprezentacji, o czy pisał Goffman), tylko po prostu jest, jaki jest.
Widzę, że jest mi Pani w tym bliska. A czy potrafi Pani robić dokładnie to samo w stosunku do siebie?
Zdarza się często, że gdy znajduję się w centrum akcji i jestem aktywnym aktorem, łapię do siebie dystans i spoglądam na siebie oczyma potencjalnego widza. Mam tak od wczesnego dzieciństwa, myślę, że to kwestia wyobraźni, egotyzmu - a jakże! - w połączeniu z nieustanną potrzebą nadawania swojemu życiu cech ciekawej fabuły. Tej podwójnej roli obserwowanej i obserwującej towarzyszą oczywiście różne myśli i interpretacje, a wraz z nimi różne uczucia.
I to może być źródłem udręki?
To zależy. Czasami potrafię na bieżąco obśmiać swoje niemądre czy żenujące zachowanie i ma to wartość wyzwalającą. Szczególnie dużo uciechy jest wtedy, gdy znajduję się w towarzystwie kogoś, z kim mogę podzielić się nierzadko zjadliwą obserwacją na własny temat. I wtedy jest śmiech i hulaj duszo. Ale - przyznaję - bywa też mniej wesoło. Są takie uczucia - dla mnie najbardziej dotkliwe - jak niemoc i bezradność. Tutaj świadomość i perspektywa widza mogą je multiplikować, czyniąc sytuację jeszcze trudniejszą do zniesienia. Oglądać siebie rzuconą na kolana to nic przyjemnego, proszę mi wierzyć. Ciężko patrzeć na innego człowieka znajdującego się w tak mizernej kondycji, a cóż dopiero na siebie samego.
W taką podwójną świadomość wyposażyła Pani swoją bohaterkę. Ale upadki obojga są opisane tak, że - parafrazując opinię Lo o Stasiuku - chciałoby się ich do serca przytulić. Niezmiennie. Te zabiegi - co najwyżej - mogą u niektórych czytelników wywoływać wrażenie sztuczności.
Od takiego rozumienia teatralizacji muszę się zdecydowanie odciąć. Tak, ja wiem, ekspresja zdziwienia na twarzy w warunkach naturalnych trwa ułamki sekundy, w filmie sekund trzy, w teatrze pięć, a w operze zdaje się czasem trwać pół aktu. Takie są po prostu przyjęte środki wyrazu dla tych sztuk. Trzeba tylko zaakceptować przypisaną teatrowi konwencję, by ze spektaklu wynieść prawdę o sobie i swoim świecie. A ja tego właśnie w teatrze szukam - i bardzo często to mi się udaje. Zresztą śladów mojej fascynacji teatrem jako takim jest w książce co najmniej kilka. Na poziomie treści, ponieważ opisuję kulisy pracy scenicznej i życie aktorów pewnej wrocławskiej sceny oraz na poziomie formalnym - przestrzeń zasadniczej treści mojej książki jest zorganizowana trochę na wzór kameralnego teatru telewizji. Ja przynajmniej w taki sposób o niej myślę - intymnymi scenami. Na dodatek w usta głównej bohaterki wkładam czasami kwestie, które w pewnych newralgicznych momentach mogą brzmieć „teatralnie”, w znaczeniu donośnie i z mocą. Oraz do bólu prawdziwie. Umówmy się, człowiek pod wpływem silnych emocji zachowuje się czasami w sposób egzaltowany i ja też, z natury uprzejmie powściągliwa i wycofana, „zmuszona okolicznościami” dałam kilka razy w życiu pokaz najprawdziwszego monodramu.
Podejrzewam, że teatr jest dla Pani najważniejszą ze sztuk?
Pierwsza w moim życiu była literatura, czyli szacunek do słów, a może raczej zdań, bo zdanie uważam za ważniejsze niż pojedyncze słowo. Potem przyszło kino - sztuka ruchomych obrazów, podzielonych na kadry. Kadr pełni rolę analogiczną do słowa w literaturze. Pojedyncze, choćby najpiękniejsze kadry, nie robią jeszcze genialnego filmu, liczą się ich ciągi i to, jak je zmontowano, jak zrobiono przejścia między nimi. Sceny filmowe i ich układ są więc dla mnie tym, czym zdania dla literatury - sednem. Prawdziwe zdania w filmie to oczywiście dialogi, ale nie mam wątpliwości, że w kinie słowo oddaje pierwszeństwo obrazowi i to on decyduje przede wszystkim o odbiorze. Czym więc byłby dla mnie teatr? Ano czymś na styku literatury i kina, czyli słów i obrazu. W dodatku teatr dzieje się na naszych oczach. Przez to mocniej oddziałuje. Moim zdaniem, teatr szybciej niż literatura czy film reaguje na rzeczywistość, nadąża za nią. Nie wiem, ile zajmuje np. Demirskiemu, którego bardzo cenię jako dramaturga, napisanie sztuki, ale podejrzewam, że zdecydowanie mniej czasu niż mi napisanie książki. Literatura nie może pozwolić sobie na bycie „Gazetą Wyborczą” sprzed dwóch, trzech lat, a tyle, podejrzewam, może zająć napisanie porządnej powieści. Książka jest w dodatku dziełem zamkniętym. Po wydrukowaniu jest już po ptakach, nic cię nie uratuje. Trafia do czytelników w takiej formie, jaką zaakceptowałeś po ostatecznej redakcji i tyle, nikt cię później nie wyreżyseruje tak, żeby podbić wagę i moc twoich zdań. Napisałeś słabą książkę? Zaklaszczą tylko twoi nieszczerzy znajomi. Tekst sztuki można poprawiać, modyfikować bez końca, na próbach, po próbach, w czasie kolejnych spektakli i to jest fajne, bo żywe. Z tego, co Pani mówię, może wynikać, że powinnam zająć się teatrem zamiast pisać, ale jest coś, co w literaturze pociąga mnie szczególnie - tworząc ją, jestem zdana tylko na siebie i biorę pełną odpowiedzialność za efekt końcowy, bo to ja jako autor będę z niego rozliczana. Mówiąc krótko, to chyba najbardziej właściwe zajęcie twórcze dla skrajnych indywidualistów i outsiderów, a ja, tak się składa, myślę o sobie w takich właśnie kategoriach. No taki już ze mnie sobek-samorobek.
Musiały być jakieś spektakle, które Panią w teatrze rozkochały?
O, były takie spektakle. Po raz pierwszy z taką formułą teatru, jaki najbardziej cenię, zetknęłam się, jak miałam siedemnaście lat i pojechałam do Wrocławia na „Oczyszczonych” Sarah Kane w reżyserii Warlikowskiego. Tłumy waliły na spektakle, pod teatr przyszli nawet ludzie, którzy nie mieli biletu i pytali potem wychodzących o wrażenia. Najprawdziwszy szał! No ale ja, wtedy jeszcze młoda i głupia, zasiadłam na widowni bez specjalnej ekscytacji, nie znając ani twórczości Kane, ani tym bardziej jej biografii. Nie zdawałam sobie nawet sprawy, że ona już nie żyła. Popełniła samobójstwo jakoś dwa lata wcześniej. Zaczarował mnie tekst, zaczarowała mnie inscenizacja, krótko mówiąc, dostałam obuchem w łeb i już wiedziałam, że teatr, a zwłaszcza TAKI teatr, to jest to. Co więc w teatrze lubię? Odnajdować prawdę o sobie i świecie, w którym żyję. Jestem czuła na słowa, więc preferuję teksty napisane dosadnym, współczesnym, witalnym językiem, który nadąża za rzeczywistością, a nierzadko mam wrażenie, że nawet ją wyprzedza. Podoba mi się teatr, jaki robił w Teatrze Polskim we Wrocławiu duet Demirski i Strzępka. Widziałam chyba wszystkie ich spektakle. Teatr to fuzja tekstu i obrazu, przy czym gdybym miała zdecydować, co jest ważniejsze - to, co słyszę, czy to, co oglądam - to dla mnie minimalnie ważniejszy jest jednak tekst. Z kiepsko napisanej sztuki nie zrobi się dobrego spektaklu, cytując klasyka (Masłowską), nie pomogą jej nawet „fajerwerki w dupie burmistrza” czy inne inscenizacyjne mecyje. Z kolei dobry tekst potrafi wynieść spektakl na wysoki pułap i bez tych fajerwerków. Teatr ma też tę zaletę, że potrafi wskrzesić - proszę mi wybaczyć - lektury-ramoty. Na przykład „Dziady” Mickiewicza...
No nie wiem, czy to bluźnierstwo wybaczę Pani. Ta partytura jest teatralnym arcydziełem. Mimo że - w swoich czasach - mogła uchodzić za niesceniczną... Zapomniała Pani o swoim (powyższym) cytacie z Masłowskiej?
Muszę się przyznać, że na lekcjach polskiego, gdy przerabialiśmy romantyzm, przeżywałam katusze. Odrzucały mnie te teksty na kilometr - przez patos, dętą frazę, narodowościowo-waleczne uwikłanie i kaznodziejstwo. Wszystko na wysokim „c” i śmiertelnie poważnie. Zero humoru i ironii, które przebiłyby ten nadmuchany do granic możliwości balon.
To wina polonisty, który Pani tej ironii u Mickiewicza nie pokazał...
Zostawmy moje polonistki w spokoju, bądź co bądź, wiele im zawdzięczam. To raczej kwestia moich preferencji. W każdym razie teatr, jak wspomniałam, potrafi przyjść z pomocą, gdy idzie o renowację staroci. We Wrocławiu „Dziady” zrobił Zadara i była to adaptacja uwspółcześniona, a coś w rodzaju antyadaptacji zrobili Demirski i Strzępka w sztuce o bardzo trafnym w tym kontekście tytule „Dziady. Ekshumacja”. Oba spektakle uważam za bardzo udane. Dzięki nim nie krzywię się już przynajmniej na hasło „Dziady Mickiewicz”.
Cieszę się, że jest Pani wolna w formułowaniu swoich opinii. A co Pani sądzi o istnieniu tabu? W życiu, w języku? Jego naruszania Profesor - pod koniec powieści - wiąże z konsekwencjami dla tego, kto to tabu narusza. To jest tylko takie starcze smędzenie?
Gdybym poznała kiedyś kogoś, kto by mi powiedział: „wiesz, że nie ma dla mnie żadnego tabu”, a oceniając po sposobie, w jakim by mi to obwieścił, czułabym, że mówi szczerze i zupełnie poważnie, najpewniej jak najszybciej bym tę znajomość zerwała. Dlaczego? Ano człowiek bez żadnego tabu w moim umyśle niepokojąco szybko wiąże się z osobą psychopaty. Przesadzam?
To zależy, jak to tabu Pani rozumie.
Tabu w sensie nieprzekraczalna granica, świętość, której się nie narusza, pełni ważną rolę w porządkowaniu życiu społecznego i jako takie jest na pewno potrzebne i pożyteczne. Dobrze byłoby na przykład, gdyby dla wszystkich życie i godność drugiego człowieka stanowiły tabu najważniejsze, no ale nie bądźmy naiwni, to utopia. W wielu kulturach tabu bywa jednak zaprzeczeniem tego, co moim zdaniem powinno się obejmować najczulszą ochroną - życie i godność. Weźmy na przykład islam, a przynajmniej niektóre jego radykalne odłamy i związane z nim podejście do roli kobiety. Wiąże się ono z traktowaniem jej jako źródła nieczystości, a stąd już tylko krok do zabójstw honorowych czy okrutnych rytuałów obrzezania. Okazuje się, że jakaś kultura za tabu może uznać podążanie kobiety za głosem serca wbrew rodzinnemu nakazowi albo jej seksualność i płynącą z niej przyjemność. Mówimy więc w tym momencie o tabu, które jest źródłem cierpienia wielu kobiet i nadużyć wobec nich. Jeśli chodzi o tabu kulturowe, w sposób naturalny dzielimy je więc na nasze, czyli takie, z którymi się utożsamiamy, i obce, kiedy rozmijają się z naszym myśleniem o świecie.
Jakie tabu wpisała Pani w świat swoich bohaterów? Lo - z jednej strony - broni życia żarliwiej niż niejeden duchowny katolicki, z drugiej - w jej słowach przemoc i agresja są momentami niewiarygodne. To, co dzieje się w języku, jest jakby laboratorium...
Tych tabu jest wiele, często są one przekraczane, ale w mojej książce wszyscy ponoszą tego konsekwencje. I to nie tylko za czyny, także za słowa. Główna bohaterka znajduje się w tak kiepskiej kondycji psychicznej między innymi przez to, że zdarzyło się jej kiedyś poczęstować pewnego człowieka słowami, które nigdy nie powinny były paść. Przekroczyła pewne tabu i zmaga się z tym. Nie doceniamy wagi słów - język to wirus konstruujący rzeczywistość, jak mawiał pewien mój wykładowca. Ona użyła słów bezlitosnych i w efekcie sama sobie stworzyła bezlitosną rzeczywistość. Nie potrafi sobie wybaczyć. Język bywa mieczem obosiecznym.
U Pani językowy brutalizm jest świadomym wyborem sposobu prezentacji pewnych treści. Z jakiego powodu?
Tylko z jednego: zdarzają się w życiu tak okropne rzeczy, emocje tak silne, że szukanie dla ich opisu słów bardziej oględnych byłoby zwyczajnym przekłamaniem rzeczywistości. Można więc powiedzieć, że prawda psychologiczna jest dla mnie tak ważna, że jej zniekształcenie byłoby czymś w rodzaju naruszenia tabu. Taki priorytet wiąże się być może z naruszaniem innych, nieco mniej istotnych dla mnie w tym momencie granic, ale trudno. Wolę być niesmacznie szczera niż nieszczerze smaczna. I w życiu, i w literaturze. Dodam jeszcze, że tabu w języku, w rozumieniu „nie mówmy o tym, to zbyt bolesne”, dla mnie nie istnieje i często je naruszam. Uważam nawet, że czasami mam taki obowiązek. Takie naruszanie ma często moc wyzwalającą, działa na zasadzie katharsis, niosąc kojące oczyszczenie.
Pani bohaterka jest wyraźnie zafascynowana prozą Doroty Masłowskiej, czemu daje wyraz w elokwentnym wywodzie. Pada tam m.in. opinia, że ta gówniara z Wejherowa przecweliła język polski. To również dla Pani słowa zachwytu?
Czy on jest taki elokwentny, to ja nie wiem, bo to przede wszystkim biegunka umysłowa, która dopadła moją bohaterkę po spożyciu marihuany. Przecież ona sama mówi, cytuję z pamięci, więc nie wiem, czy słowo w słowo - „mam myślotok, który muszę przełożyć na słowotok. Inaczej rozboli mnie głowa”. Ale oczywiście, że „czepiłam się” w nim akurat Masłowskiej nie bez powodu. Zwyczajnie ją szanuję - i za pisanie, i za to, co sobą reprezentuje. A zwłaszcza już to, że od młodych lat funkcjonuje w światku literackim na własnych zasadach i „robi swoje”, nie oglądając się na oczekiwania, które z biegiem lat formułuje się wobec niej coraz śmielej, bo przecież „tak mało u niej treści, a ciągle tylko ta forma”. Oczywiście teraz wszelkie zabawy formą podsumowuje się określeniem „masłowszczyzna”, podczas gdy one - kolokwialnie rzecz ujmując - koło Masłowskiej nawet nie stały. I to nawet nie o to chodzi, że są jakoś szczególnie nieudolne czy jakościowo gorsze; te wszystkie zabawy wychodzą z zupełnie innego sposobu myślenia o pisaniu w ogóle. U Masłowskiej wszystko zaczyna się od języka. Ona jest kimś w rodzaju samorodnego lingwisty, buduje sobie w głowie jakiś model językowy i dopiero na tej matrycy rozpina treści. Treść jest więc u niej służebna wobec formy. Inni, w tym i ja, nawet gdy bawią się formą, treść puszczają - mniej lub bardziej, ale jednak - przodem. U mnie akurat w partiach „po trawie” forma i treść idą chwilami ramię w ramię, ale w innych - forma zostaje jednak zdecydowanie z tyłu. Oczywiście, że „gówniara z Wejherowa” jest wyrazem podziwu, może trochę podszytego zazdrością. W końcu bohaterka, ta, co tu kryć, też szczeniara, chce pisać. Coś tam sobie skrobie, a potem czyta „Wojnę...” i dochodzi do wniosku, że jej poziom świadomości języka przy Masłowskiej to druga klasa podstawówki i to dla dzieci specjalnej troski. I w związku z tym odkryciem, które jest dla niej jednocześnie i zachwytem (wobec Masłowskiej) i rozczarowaniem (wobec samej siebie), to swoje pisanie zarzuca na jakiś czas. Generalnie „gówniarę z Wejherowa” najlepiej traktować jako rodzaj uszczypliwości, jaki stosuje się wobec ludzi, których darzy się szczególnym rodzajem sympatii. A tak na marginesie dodam, że jeśli w ogóle jestem psychofanem Masłowskiej, to takiego rodzaju, którego sama mogłabym mieć. Pełne poszanowanie autonomii - nie poprosi o zdjęcie czy autograf, nie zaczepi, nie będzie zasypywał korespondencją - poczyta, pomędrkuje, raz mu się coś skrobnęło w temacie i to mu w zupełności wystarczy.
Czy naruszanie tabu językowego może się wiązać z pociągiem do nieistnienia?
Oczywiście, że tak. Cieszy mnie to pytanie, bo będę mogła powiedzieć o kilku istotnych dla mnie sprawach. Pociąg do nieistnienia, czyli ambiwalentny, a może raczej negatywny stosunek do swojego życia, nie bierze się przecież znikąd. Dzieje się tak zazwyczaj, gdy rzeczywistość w czyimś odbiorze jest bolesna, opresyjna, krzywdząca, czyli - w wielkim skrócie - trudna do zniesienia. Czasami taki sposób myślenia o świecie ma związek z konkretnymi, negatywnymi wydarzeniami, a czasami nie ma, bo wystarczający bałagan w głowie robi już samo zakłócenie gospodarki hormonalnej mózgu. W każdym jednak wypadku niechęć do życia ma źródło w niezgodzie na rzeczywistość zastaną, jest formą buntu wobec niej. A człowiek zbuntowany czy frustrowany nie będzie szukał oględnych i neutralnych emocjonalnie słów do opisu świata, który sprawia mu ból. Ucieczką od dotkliwej rzeczywistości, poza nieustanną próbą podważania jej językiem, może być też nierzeczywistość - czasami taki stan błogosławionego „nieczucia i niebycia” zapewniają alkohol, narkotyki czy inne nałogi, innym razem fantazje i rojenia, a nierzadko wyjście najbardziej radykalne, czyli akt samobójczy.
Skupmy się na głównej bohaterce - w końcu świat przedstawiony książki jest przede wszystkim jej światem wewnętrznym i to w niego zanurzymy się w czasie lektury. Mimo tworzenia pozorów niefrasobliwości to osoba głęboko nieszczęśliwa?
To człowiek przede wszystkim dotkliwie rozczarowany światem, ludźmi, sobą samym. A cierpienie, wbrew pewnej maksymie, wcale nie uszlachetnia, wręcz przeciwnie - z reguły czyni nas ludźmi znacznie gorszymi. Więc ta jej niefrasobliwość i pozorny brak granic w posługiwaniu się językiem to taktyka przetrwania. Próbuje się ratować ironią i cynizmem, wypowiada słowa okrutne i zjadliwe, ale zgorzknienie jako forma znieczulenia to także sposób na przetrwanie, prawda? Może niespecjalnie wzniosły, ale zawsze. Nigdy nie wymagałam, aby ktoś, komu spadł na duży palec kilkukilogramowy ciężarek, zamiast pewnego naturalnego w tym kontekście przekleństwa, powiedział „o mamusiu” albo „motyla noga”. Tak samo nie oczekuję, aby ktoś, kogo bardzo boli życie, a więc i ciało, i dusza, swoją rzeczywistość opisywał mi samymi „pięknemi słowy”. Powiem więcej, nieszczęśliwy człowiek nie musi być nawet dla mnie specjalnie miły i wiele mu wybaczę.
To widać w książce. Bohaterowie wybaczają sobie chwile brutalnej prawdy. Ale jest to przedstawione tak, że i czytelnik - w błysku zrozumienia i empatii - powinien się ku temu skłaniać.
Czasami na szczęście bohaterce jest dobrze - a nawet bosko - i wtedy jej język się zmienia, bywa nawet liryczny. Wszystkie słowa są bowiem wiernym odbiciem aktualnej kondycji bohaterki, a ta jest zmienna. Mam nadzieję, że czytelnicy dadzą jej szansę, by poopowiadała im o swoim świecie takimi słowami, na jakie ten świat w danym momencie zasługuje. Bez ściemy, eufemizmów i pruderii.
Co Pani sądzi o związkach autoterapii i sztuki?
Zależy, czy mowa o autoterapii przez sztukę, czy autoterapii w sztuce. Gdy idzie o pierwsze - jestem jak najbardziej za, choć nie przeceniałabym też jej roli w leczeniu. Nie łudźmy się, że osoba w fazie depresji klinicznej, która ledwo wstaje z łóżka do toalety, na dźwięk pierwszych taktów walca rzuci się ochoczo w pląsy. Arteterapia może być tylko uzupełnieniem innych oddziaływań terapeutycznych, jak farmakologia czy psychoterapia. Jako adept psychologii brałam udział w kilku takich rodzajach zajęć z podopiecznymi - muzykoterapii, choreoterapii, terapii przez rysunek. Sama zresztą, gdy byłam nastolatką, prowadziłam coś w rodzaju dzienniczka, w którym dawałam upust swoim uczuciom, najczęściej niezbyt wesołym. Był to więc dla mnie rodzaj autoterapii przez pisanie. W tym dzienniczku panował chaos pojedynczych zdań własnych oraz cytatów, które wydawały mi się wtedy szczególnie bliskie. Sądząc po doborze tych cytatów i samych twórców, mogę zaryzykować tezę, że byłam nastolatką dosyć mroczną. Kiedy dwa lata temu odnalazłam ten dzienniczek, byłam nawet zdziwiona, jak bardzo mroczną. Cóż, „po latach wspomnienia błękitnieją”. Kilka cytatów z tego dzienniczka przemyciłam nawet do książki, bo ładnie mi korespondowały z kondycją mojej bohaterki. Gdy idzie natomiast o autoterapię w sztuce, tu już mam wątpliwości. Umówmy się, każde aktualne jęknięcie czy stęknięcie naszej udręczonej duszy jest ciekawe przede wszystkim dla nas samych, ewentualnie jeszcze dla naszych terapeutów (ale tych z powołania tylko, wielu się na sesjach skrycie nudzi). Owszem, gdy ma się ogromny talent, wtedy i dzienniki o funkcji autoterapeutycznej mają wartość literacką - tak jest na przykład u Woolf i Plath. Obie pisały dzienniki zapewne głównie po to, by „wypisywać się” na bieżąco z aktualnych bolączek, ale Woolf w powieściach, a Plath w poezji już te bolączki fabularyzują. I w tym momencie - według mnie - to nie jest już autoterapia, tylko pełnoprawna literatura z elementami autobiograficznymi, rodzaj w pełni świadomej autokreacji.
Zadając to pytanie, mam na uwadze, że Lo i Profesor odprawiają przed sobą teatr. Sądząc po ostatecznych efektach, przynosi on dobre skutki. Ale czy - pisząc taką książkę - nie musiała Pani siebie wpędzić w stan opresji?
To prawda, praca nad książką znacznie pogorszyła mój psychostan, który w momencie wyjściowym był całkiem dobry. Pisząc o ludziach nieszczęśliwych, sama się przy okazji tym ich nieszczęściem zarażam, i to tak szybko i skutecznie jak wirusem odry dziecięcej. Pewnie dlatego, że wczuwam się w moje postaci maksymalnie, tak że granica między mną a nimi znika zupełnie. Nie oszczędzając bohaterów, nie oszczędzałam przy okazji siebie. Mogę śmiało powiedzieć, że literatura w moim wykonaniu wymaga poświęceń. Gdyby nie duże stężenie humoru i ironii w tej książce, chyba bym nie podołała. Co wrażliwsi czytelnicy pewnie zresztą też.
Powieść można odczytywać - częściowo przynajmniej - jako polemikę z wizją miłości i relacji męsko-damskich filmu Morgensterna. Jakie znaczenie miał ten film dla Pani?
Ten film był dla mnie inspiracją, ale czy prowadzę polemikę z przedstawioną w nim wizją miłości? Myślę, że nie. Powiem więcej - ja z zasady staram się w ogóle nie wchodzić w dyskusję z cudzymi wizjami, zarówno tymi w życiu, jak i w sztuce. Oczywiście tak jest do momentu, gdy nie jestem w coś osobiście i emocjonalnie zaangażowana, a ta inna wizja sprawia mi ból - w takich momentach jestem zdolna nie tylko do zażartej polemiki, ale słownej bijatyki nawet. Obojętność na odmienne wizje wynikać może z faktu, że sama zwykłam bronić swojej niezawisłości i autonomii jak niepodległości, więc w myśl zasady „daj ludziom to, co sama chciałabyś od nich dostać” szanuję autonomię i odrębność innych. „Do widzenia, do jutra” jest, podobnie zresztą jak wiele filmów polskich z lat sześćdziesiątych, bardzo smaczny formalnie. Co najmniej kilka kadrów zapamiętam pewnie na zawsze, jak na przykład cień Margaret na murze czy teatrzyk dłoni. Natomiast w samej warstwie fabularnej filmu znajduję tak naprawdę więcej podobieństw do mojej książki niż różnic. Jest spotkanie kobiety i mężczyzny, jest i kameralność. A pierwsze spojrzenie Jacka (Cybulskiego) na graną przez Tuszyńską Margaret? A fakt, że akcja jest ograniczona w czasie i nad wszystkim wisi widmo tymczasowości? Że czasami wszystko dzieje się szybko i intensywnie? Że często jedna strona boi się bardziej, a ta druga mniej, bo ktoś bardziej twardo stąpa po ziemi, a ktoś daje się ponieść romantycznym mrzonkom i gotów jest zaryzykować? Takich analogii między filmem Morgensterna a moją książką jest, moim zdaniem, o wiele więcej. Główna różnica jest taka, że bohaterowie filmu mogą się wydać bardziej niewinni i mniej cyniczni niż bohaterowie mojej książki, ale to tylko dlatego, że mniej ich przetrąciło życie, więc nie muszą się tak do niego „jeżyć”. Gdzieś pod podszewką pozorów wszyscy - Jacek, Margaret, Profesor i Lo - są jednak tacy sami i mają podobne, bo czysto ludzkie, tęsknoty.
Więc skąd tytuł, czyli podwójna negacja?
Uznałam, że skoro mowa jest w mojej książce o ludziach z pociągiem do nieistnienia, taki tytuł - poza oczywistym nawiązaniem do filmu - jest zarazem zbitką słów, którą nie wstyd byłoby się pożegnać definitywnie z życiem i w ogóle światem. Poza tym słowa „do widzenia, do jutra” wypowiadane przez Margaret do Jacka pod koniec filmu okazują się kłamstwem i uznałam za ciekawe sprawdzić, czy moje „do niewidzenia, do niejutra” też się nim okażą. Ja już to wiem, czytelnicy dopiero się dowiedzą.
Przejmujący obraz pobytu dziecka w sanatorium skłania do pytania o źródła tej wiedzy. To doświadczenie własne, wyobraźnia czy „naczytanie”?
Owszem, bujna wyobraźnia wiele w pisaniu książek ułatwia, ale bywają takie tematy, na które bym się nie porwała, gdyby nie osobiste doświadczenie. Nie czułabym się w nich po prostu pewnie i wiarygodnie, a na autentyzmie w książkach bardzo mi zależy. Rzeczywiście, byłam w sanatorium w podobnym wieku co główna bohaterka, i tak mniej więcej zapamiętałam tamtejsze głupie, by nie powiedzieć okrutne, zwyczaje lecznicze oraz tzw. zasady funkcjonowania. Nie będę więc teraz czarować, że było mi tam miło i beztrosko niczym na koloniach letnich w Pogorzelicy, ale - muszę to jasno podkreślić, bo zwyczajnie należy się to w tym momencie moim Rodzicom - sanatorium nie miało na mnie aż takiego wpływu, jak na bohaterkę. Kwestia traumy i jej konsekwencje w dorosłym życiu są już moją wariacją na temat, fabularyzacją, którą stworzyłam w oparciu o moją wyobraźnię, wrażliwość i wiedzę z zakresu psychologii rozwoju dziecka. Krótko mówiąc, moja bohaterka okazała się mieć nieco mniej szczęścia niż ja, co nie jest znowu takie dziwne, skoro byłam na tyle bezlitosna, że obdarzyłam ją bardziej kruchą od mojej własnej konstrukcją psychiczną.
Dlaczego?
Bo zawsze interesowali mnie ludzie, o których zwykło się mawiać, że są słabi i „nie do życia”. Jako człowieka, który spotykał takie osoby na swojej drodze i jako kogoś, kto szykował się do roli psychologa, by im pomagać.
Jak widać, związki między Panią a bohaterką są nadzwyczaj skomplikowane. Będzie się z nich Pani musiała pewnie często tłumaczyć?
Nie zamierzam się od niej na siłę odcinać. Poza „materią podstawową” dałam jej przecież także swoją wyobraźnię, wrażliwość, preferencje kulturalne czy szerzej kompetencje kulturowe. Dużo się w czasie pisania zastanawiałam, czy ja tę książkę piszę, żyję nią czy właściwie nią jestem i zdarzało mi się stwierdzać, że chyba wszystko po trochu. To ja. Pewnie dlatego samoświadomość, wgląd w siebie, autoanaliza, czyli w skrócie: poznanie samego siebie, jest tak ważne z punktu widzenia osoby, która chce pisać. Autorefleksja jest wstępem do poznania innych ludzi, bo jak można mieć z kimś szczery kontakt, jeśli na co dzień traci się go z samym sobą? Zrozumieć innych, kiedy nie rozumie się samego siebie? Jestem piewcą zdrowego egotyzmu - uważam, że każdy powinien umieć poświęcać sobie czas, zastanawiać się, co czuje i dlaczego. Współczuję ludziom, którzy sami sobie nie wydają się na tyle ciekawi, by próbować się poznać i zrozumieć.
Powieść iskrzy się cytatami i kryptocytatami. Rozumiem, że to zabiegi świadome? Z jakich Pani potrzeb czy myślenia o sztuce wynikają?
Trochę tych cytatów i kryptocytatów rzeczywiście jest, z tym że tych drugich jednak więcej. Czy są to zabiegi świadome? Oczywiście, w tym sensie, że jak już mi te cytaty czy kryptocytaty przyjdą na myśl, to zdaję sobie doskonale sprawę z tego, kogo i w jakim kontekście cytuję albo - w przypadku kryptocytatów - kogo i co parafrazuję. Natomiast to, jak one mi do głowy trafiły, dlaczego właśnie te, a nie inne, to już tajemnica. W moim pisaniu tak naprawdę więcej jest intuicji i emocji niż czystego intelektu. Cytaty pojawiły się z prostego powodu - bohaterką jest „mała mądralińska”, która trochę się w życiu naczytała, więc uznałam, że źle by nie było, a nawet bardzo adekwatnie i na miejscu, gdyby czasami jakiś odprysk tego czytania pojawił się w jej myślach. Nie jest ich jednak tak dużo, raptem kilka. Kryptocytaty to osobna kwestia. One występują u mnie w takiej samej roli jak w pełni autorskie metafory - pomagają mi nazywać emocje i sytuacje.
Chowa się Pani za nimi?
Możliwe. Mam chyba problem z mówieniem wprost - tak w życiu, jak i w literaturze. Zawsze odczuwałam rozgoryczenie w związku z nieudanymi próbami wyrażania się w sposób dosłowny, zupełnie jakbym nie mieściła się w ramach języka. W pewnym okresie życia na długie lata umilkłam. Nie miałam po prostu ochoty zabierać głosu, skazywać się na kulawą komunikację, wolałam mówić do siebie w myślach albo pisać. Słowa w swoim zwykłym znaczeniu, w moim odczuciu, za mało niuansują emocje na przykład, bo co też znaczą dajmy na to przymiotniki takie jak „smutny”, „rozczarowany”, „zły”. Zbyt wiele, czyli w efekcie prawie tyle co nic. Moim ratunkiem zawsze były metafory i skojarzenia, to one pozwalały mi zbliżyć się do mojej prawdy, dotknąć sedna, przekazać różne odcienie emocji, a jest ich przecież cała paleta. Zawsze odczuwam ulgę, że dzięki pisaniu coś, co wydawało się niewyrażalne i skręcało mi język w niemy supeł, udało mi się w końcu nazwać.
Szczególnie dużo takich nawiązań odsyła do Biblii. Jaki jest ich cel? Bierze Pani pod uwagę to, że dla niektórych odbiorców mogą być kłopotliwe, bo nie przywykli do takiego - mhm - niefrasobliwego ich traktowania?
Przyznam, że to, jak moja książka jest przepełniona nawiązaniami do Biblii, zdumiało nawet mnie samą. Odkryłam to dopiero przy trzeciej lekturze, wcześniej tego nie dostrzegałam, zupełnie jakbym to, co biblijne, uznała za swoje własne. Teraz myślę, że chyba tak właśnie po trochu jest. W końcu od dzieciństwa jestem zanurzona w katolicyzmie. Od przedszkola brałam udział w katechezie, a gdybym dziś poszła do kościoła, potrafiłabym z pamięci mówić nie tylko kwestie wiernych, ale także celebransa mszy. Moja rodzina jest zresztą wierząca i praktykująca i nie jest to praktykowanie w rodzaju „raz w roku do spowiedzi przystąpić, Komunię Świętą przyjmować”, lecz bardziej świadome i zaangażowane. W pokoleniu dziadków ze strony Taty nie brakowało nawet osób duchownych, był i ksiądz salezjanin, była siostra albertynka, o których mogłabym nawet trochę opowiedzieć, ale myślę, że znajdzie się kiedyś ku temu lepsza okazja. Chodzi mi teraz tylko o to, że mimo iż sama jestem niewierząca, już choćby przez sam fakt uwikłań rodzinnych szanuję wiarę „swoich ojców” i nigdy moim świadomym celem nie byłoby jej podważanie czy próba dyskredytowania.
To ważna deklaracja intencji. Gry językowe z cytatami z Biblii czy modlitw mogą być przez część czytelników całkiem inaczej odebrane.
Mówiłam już o różnych wizjach świata - mnie naprawdę nie mierzi odmienność i tak, jak bym chciała, żeby szanowano i nie wnikano w mój światopogląd, tak zostawiam pełną dowolność w tym aspekcie innym. Tak samo jak zacietrzewionego katolicyzmu, nie lubię antyklerykałów. To dwa bieguny myślenia, a skrajne poglądy rzadko kiedy bywają rozsądne. Krótko mówiąc, mimo różnych potrzeb duchowych, a tym jest dla mnie - w wielkim skrócie - wiara, możemy bez bólu stanąć naprzeciwko siebie, czasami nawet blisko, nie depcząc sobie wzajemnie po palcach. Ktoś ma katolicyzm, ja mam swój humanizm i to by było na tyle.
A liczyła się Pani jakoś z uczuciami tych czytelników, choćby ze swojej rodziny?
Szczerze? W ogóle nie brałam tego pod uwagę, pisząc, ponieważ zakładałam z prawdopodobieństwem oscylującym w okolicy 99%, że będę pierwszym i zarazem ostatnim czytelnikiem swojej książki. Nie krygowałam się więc, nie poskramiałam swojej wyobraźni i skojarzeń, poszłam, jak to się mówi, na żywioł, a ten bywa nieokiełznany, więc - tu ma Pani rację - pewnie w jakimś sensie byłam w tych swoich nawiązaniach niefrasobliwa. Z drugiej strony, myślę sobie, pisanie i sztuka to przestrzeń wolności i mam prawo do traktowania Biblii, było nie było najważniejszego tekstu kultury, w sposób twórczy. Czy parafrazując wersety biblijne, obrażam? Myślę, że nie. Pokazuję tylko, że coś mnie zainspirowało. Jeśli sytuacja zwierzania się kojarzy mi się ze spowiedzią i daję tego obraz w słowach, to nie znaczy, że szydzę z tego sakramentu - pokazuję podobieństwo. Gdy bohater nosi ksywkę Jezus, to też nic zdrożnego przecież. Za moich młodocianych czasów wystarczyło mieć długie włosy i zarost na brodzie, by się nim mienić i taki „Jezus” mógł robić wszystko, co normalny mężczyzna i chłopak robi, niekoniecznie same wzniosłe rzeczy. Aczkolwiek cieszę się, że w redakcji pewien przymiotnik został zastąpiony bardziej oględnym, bo to był jedyny moment, gdy miałam wątpliwości. Nie bałam się przy tym, że to akurat zdanie jest obrazoburcze, ale tego, że może być wyjęte z kontekstu i zaistnieć jako wizytówka książki.
Jest jeszcze jedna kwestia... Bohaterka w pewnym momencie ocenia teksty biblijne pod względem czysto literackim, mówi o pisarstwie ewangelistów, mając na uwadze sugestywność proponowanych idei. Nie zadrżało Pani pióro?
Kwestia jest pewnie dyskusyjna. Komuś wierzącemu sam taki pomysł może się już wydać niedorzeczny czy obrażający uczucia. I ja mu nie mogę odmówić prawa do takich odczuć, bo one są jakie są i nic mi do nich. Ale warto przypomnieć, kim jest główna bohaterka, ile ma lat i w jakiej kondycji psychicznej się znajduje. Jej ateizm jest stosunkowo świeży, niepogodzony jeszcze sam ze sobą, oparty na rozczarowaniu, więc siłą rzeczy bywa nieco wojowniczy, buńczuczny. I żąda posłuchu oraz potwierdzeń na każdym kroku, bo sam siebie nie jest jeszcze do końca pewny.
A nie przyszło Pani do głowy, że ten cały jej i jego pociąg do nieistnienia można odbierać w kategoriach mistycznych? Jako swego rodzaju eksperyment metafizyczny, który ma albo myśl o istnieniu Absolutu potwierdzić, albo ostatecznie obalić? Są dwie drogi do odkrycia Boga - miłość i śmierć...
Może dlatego często mówię, że moją religią jest miłość, bo tylko w nią wierzę? Moi bohaterowie, mimo wszystko, jednak też w nią wierzą. Na poziomie świadomym to chyba ich jedyny Absolut. Mimo że w kościele wierni śpiewają „Bóg jest miłością”, ani Lo, ani Profesor w swoim pojmowaniu miłości nie utożsamiają jej z taką ideą Boga. A to, co dzieje się w podświadomości, głębi ducha... kto wie? Pędzić ku śmierci, by jak najszybciej się przekonać, co tam czeka? Taka niecierpliwość poznawcza? Możliwe, że tak czasami bywa, choć mam wątpliwości, czy akurat w ich przypadku. Oni jednak nie są już na etapie, który domagałby się podobnych weryfikacji czy eksperymentów. Owszem, u bohaterki jest jeszcze jakieś rozczarowanie i niepewność, ale akurat nie niejasność, co do niebytu po śmierci, tego jest akurat pewna. I ten niebyt sobie właśnie ukochała. Istnieją ludzie, którzy nie mają oczekiwań, aby żyć wiecznie - na przykład ja sama się go wyzbyłam ostatecznie, gdy miałam czternaście czy piętnaście lat. Oni po prostu nie potrzebują ostatecznej „instancji odwoławczej”, ani też takiej, której chcieliby zawierzyć swój los - wszystko to odnajdują w sobie. Wystarczy im popatrzeć na przedziwny gatunek zwierząt, wejść na szczyt góry, by poczuć Absolut. To kwestia odmiennych potrzeb duchowych, w efekcie których jednym jest po drodze z Bogiem, a innym bez. Tą drogą dla wszystkich bez wyjątku jest życie - przez wierzących zwane doczesnym, a dla moich bohaterów jedyne.
To prawda, jakkolwiek ostry podział na wierzących i niewierzących jest może zbyt prosty, chciałoby się mieć nadzieję, że życie jest dla wszystkich. Dziękuję Pani: i za książkę, i za rozmowę.

Powrót Wywiady Główna

książki
autorzy
wywiady
recenzje
linki
galeria