JanKa. Wydawnictwo i...
WYDAWNICTWO REDAKTORNIA PORADNIA DTP SPRZEDAŻ KONTAKT
 
 
 
KSIĄŻKI
AUTORZY
WYWIADY
RECENZJE
GALERIA
LINKI
- zobacz -
RECENZJEWYWIADYFRAGMENTZAMÓW

Joanna Bartoń

DRZAZGI


Bawiłam się resorakami
rozmawia Janina Koźbiel

JK: Sądzi Pani, że ideały i standardy wspólnotowe są ludziom potrzebne?
JB: A co rozumie Pani przez określenie ideały i standardy wspólnotowe? Mogłaby Pani podać jakiś przykład, żeby mi przybliżyć ten problem?
Wyobrażenie dobrego ojca czy dobrej matki do nich należy, prawda? Przekonanie, że dzieci powinny opiekować się rodzicami na starość - też? Że artysta to człowiek wrażliwy, empatyczny? Sądzi Pani, że takie podświadome oczekiwania istnieją? To po pierwsze. A po drugie - jakie pozytywne cele społeczne za nimi stoją lub mogą stać?
Wszystko, co Pani wymieniła, to standardy życzeniowe. Myślę, że jako ludzie potrzebujemy takich standardów, bo one porządkują nasz świat i pomagają wytyczyć symboliczną granicę między dobrem a złem. Od matki i ojca oczekujemy określonych zachowań tym pewniej, że większość z nas sama zagra wcześniej czy później tę rolę. Ale one ewoluują. Podam przykład: stosunkowo niedawno standardem rodzicielskim stał się całkowity zakaz bicia dzieci, choćby był to tzw. klaps. Standard ten pełni więc ważną funkcję w rugowaniu ze społeczeństwa błędnych zachowań rodzicielskich. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych byłam na podwórku świadkiem niejednego lania, teraz takich scen na szczęście nie widuję. Ale - z drugiej strony - nieustannie porównujemy się z innymi ludźmi, a kiedy natkniemy się na jakieś różnice, najczęściej krytykujemy tych ludzi, rzadziej zaś rewidujemy własne oczekiwania lub zachowania. Bierze się to stąd, że standardy życzeniowe chętniej odnosimy do innych niż do siebie.
Wśród standardów społecznych najżywiej dyskutowanych są te, które dotyczą obojga płci, prawda?
Akurat standardy dotyczące płci bywają używane w sposób szczególnie krzywdzący, ale nie powiem na ten temat chyba nic odkrywczego. Od dzieciństwa wobec chłopców i dziewczynek formułuje się odmienne oczekiwania: dziewczynka ma być czysta, miła i posłuszna, a chłopiec przede wszystkim dzielny i zaradny. Takie wychowanie nie może się obejść bez konsekwencji w przyszłym życiu. Skutki różnic obserwuję choćby podczas dyskusji na fejsbuku. Jeśli na przykład chodzi o sprawy polityczne, nie dość, że mężczyźni zabierają głos częściej, to jeszcze robią to w sposób dużo bardziej konsekwentny i świadczący o pewności siebie. Gdy w dyskusji pojawia się jakaś kobieta, często jej zdanie jest ignorowane, tak jakby swoim wpisem „zakłóciła” wymianę myśli panów, którzy prawdopodobnie nie nawykli do dysput z kobietami.
Jakich standardów dotyczących kobiecości Pani najbardziej nie cierpi?
Chyba tego, który mówi, że kobieta pełna i spełniona to matka, natomiast te bezdzietne to góra ćwierćkobiety mające najpewniej jakiś feler. Jest trochę tak, jakby reszta społeczeństwa szukała w nich powodu, dla którego zrezygnowały z macierzyństwa. Często czyni się to w sposób stereotypowy i krzywdzący, formułując opinie typu „pewnie nikt jej nie chciał”, „egoistka” i tak dalej. Ja jako trzydziestokilkuletnia kobieta niematka, łamiąc ten standard, jestem narażona na tego typu opinie, choć już dawno przestałam się nimi przejmować, a i na macierzyństwo patrzę dziś inaczej niż jeszcze rok temu.
Rok temu? Co się zmieniło przez rok?
Przez rok zmieniło się w zasadzie wszystko, włącznie z moim stosunkiem do wiary. Ale nie chciałabym tego rozwijać.
A zastanawiała się Pani kiedykolwiek nad tym, jakie są źródła standardów kobiecości, poza wrednym patriarchalizmem?
Już wspomniałam wcześniej o wychowaniu. Ja dorastałam z dwoma braćmi, miałam takie same zabawki i zabawy co oni, byłam typową podwórkową chłopczycą i widzę, że dziś funkcjonuję inaczej niż te z moich koleżanek, które miały tylko siostry. Nie boję się z mężczyznami dyskutować, a gdyby trzeba było, nawet rywalizować, i wcale nie uważam, że ja jestem z Wenus, a oni z Marsa. Jesteśmy bardziej podobni, niż nam się wydaje.
Wychowaniu niezależnych odważnych kobiet nie służy towarzystwo samych kobiet?
Chodziło mi o to, że rodzice nie formułowali wobec mnie oczekiwań innych niż wobec moich braci. Nie kupowali mi na siłę lalek, które mnie nudziły. Kiedy zorientowali się, że wolę resoraki, dostałam wspaniały model mercedesa pod choinkę. Jestem przekonana, że kobiety też umiałyby wychować dziewczynkę na niezależną i odważną kobietę pod jednym warunkiem: same by musiały takie być.
Dlatego u Pani pierwsze skojarzenie ze słowem „mercedes” to samochód, nie róża?
Bo - po pierwsze - znam się dużo lepiej na samochodach niż na kwiatach. A po drugie, funkcjonuję podobnie jak wyszukiwarka Google.
W „Drzazgach” stawia Pani nieoczywiste pytanie: czy matka ma obowiązek kochać własne dziecko. Skąd to do Pani przyszło?
Nie mam pojęcia, skąd to do mnie przyszło, uczucie matki do dziecka jest przecież czymś niezbywalnym prawie w takim samym stopniu jak powszechne prawa natury, tymczasem ja pokusiłam się o opisanie jego nieoczywistości. Zdaję sobie sprawę, że przez to pisałam o jakimś wyjątku i marginesie, ale nie chciałam konstruować kolejnej elegii o matce-Polce, bo wydało mi się to zbyt łatwe i nic nie wnoszące. Czytałam kiedyś forum internetowe dla matek dzieci w wieku szkolnym i tam natrafiłam na wpis kobiety, która z bólem, ale może jednocześnie i ulgą, że zrzuca z siebie taki ciężar, przyznawała, że nie kocha własnych dzieci. Owszem, zrobi wokół nich wszystko, co niezbędne, dba o nie, ale jej serce pozostaje niewzruszone. Ten jej wpis mocno wrył mi się w pamięć, tak jak zresztą reakcje innych uczestniczek forum, utrzymane głównie w tonie dydaktycznym lub niedowierzającym, „no bo jak to tak - nie kochać?”. Ale czy matka ma obowiązek kochać własne dziecko? W każdej sytuacji?
A bohaterka „Drzazg” kocha swego syna? Postać tę Pani skonstruowała tak, że są przesłanki uzasadniające zarówno jedną, jak i drugą opinię...
Moim zdaniem kocha, ale na swój bardzo pokrętny sposób.
Dlatego, że jej matka kochała ją też w taki pokrętny sposób?
Rozstrzygnięcie tej kwestii wolałabym pozostawić czytelnikom, ale nie ukrywam, że taki właśnie był mój zamysł. Główna bohaterka nie ma żadnych pozytywnych wzorców dotyczących macierzyństwa. Jej matka jest z reguły nieobecna, miewa tylko krótkie momenty, gdy pozwala się do siebie zbliżyć. Taka huśtawka emocjonalna musiała jakoś na dziewczynkę wpłynąć. Dużo tłumaczy motto mojej książki, zaczerpnięte z „Życia miłosnego” Zeruyi Shalev: „Masz dzieci, zapytałam, a ona odpowiedziała, mam dzieci, ale one nie mają matki”. Myślę, że na to, jaką matką jest główna bohaterka powieści, miał wpływ fakt, że sama siebie nie widziała w roli matki, tak samo zresztą było z jej matką. To poczucie bezradności wobec macierzyństwa to jakby dziedziczona skaza.
W każdej z tych kobiet jest jakiś niepokój, który im nie pozwala żyć w harmonii ze sobą i otoczeniem? Jego źródłem jest niepewność co do tego, kim są?
Matka głównej bohaterki jest po prostu chora, choć to prawda, że oprócz tego może jej towarzyszyć niepewność co do tego, kim jest. We wczesnym dzieciństwie została adoptowana przez prostych ludzi, żyjących na wsi, sama zaś od zawsze miała inne aspiracje niż uprawianie ziemi, interesowało ją malarstwo i literatura, w jednym i drugim w różnych momentach swojego życia postanowiła się nawet sprawdzić. Główna bohaterka z kolei wydaje się pewną siebie i wiedzącą czego chce od życia kobietą, ale to tylko fasada. Ona też nie wie do końca, kim jest, bo jak można to wiedzieć, gdy nie wie się nawet tego, kim było się dla własnej matki.
Relacja z ojcem nie może tej skazy, zadry, rany zabliźnić? (W powieści ta relacja jest pełna czułości i zrozumienia).
Oczywiście, że w jakimś stopniu może i to robi. Moja bohaterka byłaby dużo bardziej „zaburzona”, gdyby nie miała obok siebie kochającego ojca. Problem w tym, że to matka jest postacią centralną w życiu człowieka, a fakt, że ojciec jest czuły i kochający rodzi dodatkowy kontrast. Główna bohaterka dzięki ojcu wie, jak powinna wyglądać miłość rodzicielska, jest więc boleśnie świadoma tego, że jej relacje z matką powinny wyglądać inaczej, ale z jakiegoś powodu nie wyglądają.
A jak jest z oczekiwaniami społecznymi? Każda z nich na swój sposób nie chce ich zaakceptować czy nie potrafi im sprostać? I nie są pewne, czy stać je na bunt? Zapewne Pani wie o swoich bohaterkach więcej niż ja...
Właśnie się nad tą kwestią żywo zastanawiam, bo sądząc po Pani pytaniach, mam wrażenie odwrotne - to Pani wie więcej na temat moich bohaterów niż ja. Zadając mi pytania, zmusza mnie Pani niekiedy do zastanowienia się nad kwestiami, o których nie myślałam, pisząc książkę.
To wycofuję pytanie...
Nie, spróbujmy. Czy główna bohaterka nie potrafi sprostać społecznym oczekiwaniom, czy nie chce ich zaakceptować? Jeśli chodzi o bycie matką, myślę, że to pierwsze. To, co ją jednak wyróżnia, to głęboka świadomość swoich braków. Rozmowa z synem na ich temat nie jest więc dla niej odkrywcza, dziwi ją jedynie fakt, że syn potrafi je wszystkie tak dobrze nazwać i ocenić.
Tytuł jest więc wieloznaczny. Nie chodzi tylko o to, co przychodząc z zewnątrz, niszczy, rani?
W tytule „Drzazgi” chodzi głównie o tlący się gdzieś podskórnie ból, który odczuwają bohaterowie książki. Wszyscy mają jakieś zadry, obojętnie czy będzie to poczucie bycia niekochaną przez własną matkę czy inna bolączka.
Co w odbiorze pierwszej Pani książki było zaskakującego? Jak wpłynęło na sposób pisania drugiej, która - podobno - jest dla pisarza najtrudniejsza?
Chyba najbardziej zaskakujące było to, jak serio potraktowali tę książkę moi znajomi. Napisałam ją w pierwszej osobie i nastąpiło przeniesienie jeden do jednego - ja to główna bohaterka, a jej przeżycia to nic innego jak moje wspomnienia. Chwilami trochę plułam sobie w brodę z powodu tej narracji pierwszoosobowej, widać za późno przeczytałam radę pani Ingi Iwasiów, aby broń Boże nie pisać tak debiutu, bo wynikają z tego same nieporozumienia. U mnie tak właśnie było - ktoś się obraził, bo się w książce (zupełnie niepotrzebnie) odnalazł, ktoś się obraził, bo przeciwnie, nawet o nim nie wspomniałam, „a przecież tyle nas w realnym życiu łączyło”. Wyszło więc tak, że musiałam się z tego mojego pisania trochę tłumaczyć. A jak to wszystko wpłynęło na moją drugą książkę? Zastosowałam narrację trzecioosobową, że ujmę to najkrócej.
Myślę, że nie ma specjalnego znaczenia typ narracji. Przyczyną jest raczej postępujące niedocenianie literatury wyobraźni, a przecenianie realności. Może ma to związek z przesadnym lansowaniem literatury faktu wszelkiej maści?
Rzeczywiście literatura faktu ma się dziś - w porównaniu z literaturą piękną - bardzo dobrze. Znam osoby, które sięgają tylko po ten gatunek, a od powieści, zwłaszcza już polskiej, trzymają się z dala. Wydaje mi się, że może chodzić tu o efekt zaskoczenia, którego nie lubią. Kupując literaturę piękną, musimy liczyć się z tym, że może nas ona rozczarować, czyli nie spełnić naszych oczekiwań a propos formy czy ujęcia tematu. Kupując reportaże, mniej ryzykujemy - mamy temat, który nas interesuje i możliwie prosty język. Ja sama tak postępuję i niektóre reportaże bardzo sobie cenię. W przeciwieństwie do powieści rzadko bywam nimi zawiedziona, choć to powieść jest dla mnie - i prawdopodobnie będzie zawsze - królową literatury. Reportaże czytam, żeby w sposób pogłębiony dowiedzieć się czegoś na konkretny temat. Oczywiście mam swoich ulubionych autorów, m.in. Jacka Hugo-Badera, no i króla reportażu, Kapuścińskiego, który jak dla mnie pisał pełnoprawną literaturę piękną, a więc mogę powiedzieć, że reportaże czytam też ze względu na ich styl.
Widzę więcej różnic między pierwszą i drugą książką niż typ narracji. Pierwszą - mam wrażenie - pisała Pani z większą swobodą, luzacko, bez zobowiązań, emocjonalnie, druga jest dużo bardziej powściągliwa; jest konstrukcją, nie wypowiedzią transową.
Debiut pisało mi się w miarę szybko, bo moim naturalnym językiem, który w dużej mierze opiera się na metaforach i ciągach skojarzeń. Od początku wiedziałam, że drugą książkę napiszę w zupełnie innym stylu. Na własny użytek nazwałam go odchudzonym. Lubię o nim myśleć, że jest dojrzalszy i bardziej klarowny. Nie czułam się jednak specjalnie skrępowana odbiorem pierwszej książki. Myślę, że tak byłoby w sytuacji, gdyby mój debiut stał się głośny. Wtedy mogłabym odczuwać presję, z paraliżem twórczym włącznie. Na szczęście-nieszczęście w moim wypadku było inaczej i myśląc o oczekiwaniach, myślałam głównie o sobie i o was.
Ale chyba nie odbierała Pani ze strony wydawnictwa żadnej ograniczającej sugestii?
Nie, nic takiego nie miało miejsca. Pamiętam, że na fejsbuku wysłałam kiedyś do Pani wiadomość, że każdą swoją kolejną książkę chciałabym napisać inaczej. Chodziło mi głównie o styl. Odpowiedziała Pani krótko: „Tak trzymać”. To pytanie było czymś w rodzaju sondy - chciałam wiedzieć, czy mogę liczyć na jakieś zainteresowanie z waszej strony, gdy zdarzy mi się napisać coś zupełnie innego niż „Do niewidzenia, do niejutra”. Zdawałam sobie sprawę, że transowy styl mógł uwieść i wszystko, co napiszę inaczej, może się wydać mniej interesujące, ale podjęłam ryzyko.
Jest w „Drzazgach” epizod emigrancki, napisany - jak zwykle u Pani - w sposób nieoczywisty. Mieszkała Pani w Wielkiej Brytanii. Co przeniknęło do książki z nastrojów związanych z Brexitem?
Pamiętam atmosferę wyczekiwania na wyniki, ale nie miało to nic wspólnego ze strachem czy paniką, po prostu byliśmy ciekawi, jak się sprawa zakończy. Rezultat przyjęliśmy ze smutkiem, bo to jest jednak trochę tak, jakby ktoś bliski ci powiedział, że dłużej cię u siebie nie chce. Niektórzy Anglicy fetowali wyniki, wywieszając flagi w domach lub doczepiając je do samochodów. Każda taka flaga sprawiała, że czułam się nieswojo. Przez kilka dni w sklepie czy na ulicy, zupełnie podświadomie, ciszej operowałam językiem polskim, tak jakbym chciała stać się niewidzialna. Przy okazji dodam, że opisany w książce motyw podeptania polskiej flagi na ulicy jest prawdziwy, tylko wydarzył się w innym mieście niż książkowy Oksford.
Pani bohaterka solidaryzuje się z Polkami opisanymi jako autsajderki w tamtym świecie. Ten zapach cebuli jest wyrazistym i ciekawym pomysłem, pokazuje Pani w ten sposób, że niechęć do Innego jest natury raczej zmysłowej, instynktownej niż racjonalnej?
Życie raz jeszcze udowodniło, że ma najmocniejsze pomysły, a ja postanowiłam z jednego z nich skorzystać. Cebulowy monsun to właśnie sytuacja wzięta z życia. Rzeczywiście na deptaku w kornwalijskim Newquay zdarzyło mi się minąć dwie wystrojone na imprezę Polki, przesiąknięte zapachem cebuli. Myślę, że ich praca polegała na kilkugodzinnym kontakcie z tym warzywem w jakiejś przetwórni i stąd tak intensywny zapach. Z jednej strony czułam spory potencjał komediowy tej sytuacji, a z drugiej coś nie pozwalało mi się śmiać. To coś to nie tylko empatia, ale też w jakiejś mierze solidaryzowanie się z pracującymi w Wielkiej Brytanii Polkami.
I to jest właśnie to, co oboje z mężem cenimy w Pani pisaniu: potencjał komediowy scen, które Pani wymyśla lub podpatruje, oraz ich podskórny dramatyzm. Było to wyraźne w debiucie, jest także w „Drzazgach”, mimo różnic w narracji i stylu.

DRZAZGI | wywiady | JanKa

PRZYŚLIJ TEKST
NOWOŚCI
- wkrótce -
Urszula Stokłosa
CICHOBOREK