JanKa. Wydawnictwo i...
kontakt wydawnictwo redaktornia poradnia dtp przyślij tekst
 
 
 
sprzedaż
nowości





Życie na krawędzi

z Piotrem Lipińskim rozmawia Janina Koźbiel



Jaka jest tajemnica sukcesu „Piątej Komendy”, która znalazła się na liście ebookowych bestsellerów? Pikanterii dodaje fakt, że wydał ją Pan sam, nie korzystając z pomocy żadnej oficyny.
Ona trafiła na bardzo dobry moment. Zauważyłem pewnego dnia, że mi spiratowano książkę „Ofiary Niejasnego”, którą znalazłem na Chomiku; pomyślałem, że skoro się cieszy popularnością, to może warto na tej popularności zarobić. A też żadna z moich książek do tego momentu nie była dostępna w formie elektronicznej. Pomyślałem, że jak zrobię to sam, to będzie szybciej niż z pośrednictwem wydawnictwa. Przejrzałem książkę, wybrałem największy reportaż, bo bałem się brać za całość, przy okazji do niego nieco dopisałem. Zawsze jest tak, że jak po upływie jakiegoś czasu zaglądam do książki, to mam ochotę przerobić. Okazało się, że - po pierwsze - „Piąta Komenda” trafiła na rynek w momencie chyba najbardziej sprzyjającym dla seflpublishingu, kiedy zainteresowanie tą formą rosło. Po drugie - wielu osobom spodobała się idea, że autor zamiast ścigać i próbować aresztować tych wszystkich, którzy udostępniają książkę, postanowił działać konstruktywnie. I rzeczywiście sprzedało się kilkaset sztuk i to jest spory sukces, jak na ten typ książki. Ma to i tę zaletę, że e-book leży i co miesiąc parę egzemplarzy się sprzedaje. A w księgarniach - jak wiadomo - żaden tytuł długo nie gości, bo musi ustąpić miejsca nowościom.
Musiały być jednak jakieś gorsze strony przedsięwzięcia, skoro wydanie książki o Karpińskim zdecydował się Pan komuś powierzyć?
Bo kiedy się zastanowić nad wszystkim na trzeźwo, to wychodzi na to, że wprawdzie zarobiłem na tym procentowo dużo więcej, ale pracowałem na kilku etatach. Po napisaniu zwykle, owszem, autor uczestniczy w akcji reklamowej, udziela wywiadów, ładnie wygląda, ale tak naprawdę bierze ją na siebie wydawca. A kiedy wydałem e-book sam, to musiałem sam siebie reklamować. Wprawdzie wykorzystałem tylko internet, więc pieniędzy specjalnie nie włożyłem, ale musiałem przy komputerze spędzić dużo czasu, ludziom głowę zawracać, co parę dni się przypominać. A jak się człowiek przypomni, to wchodzi przeważnie w jakiś dyskurs i te godziny lecą. No i jasne się dla mnie stało, że jednak wolę pisać książki, niż zajmować się całą tą dystrybucją.
Ale młodych pisarzy namawia Pan do samowydawania?
Jasne. Tyle że nie powinni się spodziewać oszałamiającego sukcesu. Najważniejsza w tym wszystkim jest pewność, że książka się ukaże. Z taką pewnością pisze się o wiele lepiej.
Sukces „Piątej Komendy” wyrósł z tego, że trafiła w swój czas. Czy jest teraz czas na Karpińskiego - i w wersji papierowej, i elektronicznej, bo dysonansem by było, gdyby książka o informatyku nie ukazała się również jako e-book.
Jest, jest! Bo jest to historia jednej z najciekawszych rzeczy, jakie zdarzyły się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, jednej z największych zmian, jakie dokonują się na naszych oczach. Kojarzy się w największym stopniu ze Stanami Zjednoczonymi i Doliną Krzemową - niemal wszystko, co ciekawe, tam się zdarzyło - ale każdy prawie kraj coś do tego dołożył. Karpiński i jego K-202 jest naszym bardzo interesującym wkładem, nie musimy być wcale bezradni wobec tego całego cyfrowego wszechświata. W historii Karpińskiego odbija się właściwie cała historia informatyki. A jest to tym bardziej intrygujące, że praktycznie nie została ona spisana. Są co najwyżej jakieś przyczynkarskie materiały. Bywały bardzo ważne konferencje naukowe, mówili różni ludzie o swoich zasługach, a pomijali Karpińskiego, bo za bardzo się wyróżniał, a jego osiągnięcia były o skalę, o dwie skale większe.
Mimo że K-202 nie udało mu się wdrożyć? A po '89 roku Karpińskiemu wcale nie wiodło się lepiej niż w PRL, przeciwnie...
To prawda. Doradzał przez moment Balcerowiczowi. Chodziło o sprowadzenie do Polski francuskich komputerów, które miały mieć polską klawiaturę, co uznał za absurdalne, bo to było niekompatybilne z całą resztą komputerów na świecie. Gdybyśmy wtedy zaczęli je kupować, to by to nas zamknęło na jakiś czas w enklawie. Zaniechanie tego to był jego jedyny sukces. Potem jeszcze jakiejś reformy PIT-ów próbował, ale bezskutecznie.
Niekompatybilność w informatyce to ważna kwestia. Kiedy świat był podzielony - my drepczący przy boku ZSRR - byli tacy, którzy przyczyn klęski Karpińskiego upatrywali w tym, że jego K-202 nie pasował do RIAD-a. Ten system jeszcze istnieje?
Dawno go nie ma. Od początku był przestarzały. Wtedy fachowcy wiedzieli też, że to zerżnięta konstrukcja, IBM-owski system, z lekkimi tylko modyfikacjami. A K-202 Karpińskiego to był od początku do końca wymyślony model oryginalny, nie kopia. A że nie był kopią, okazało się, że nawiązuje rywalizację, może być konkurencją dla zachodnich maszyn. Nie był na pewno najlepszy na świecie, ale znakomity. I to jest obiektywna ocena, nie Karpińskiego, tylko innych ludzi, także z nim współpracujących, którzy podają rzeczowe argumenty, przywoływane w książce.
Nie ma w tym mitologizacji? Dramat zespołu mógł sprawić, że Karpiński swoje zasługi wyolbrzymiał.
Nie była może to maszyna tak znakomita, jak Karpiński pod koniec życia opowiadał, kiedy próbował ją porównywać do współczesnych komputerów, bo łatwiej mu było w ten sposób pokazać - zwłaszcza laikom - wielkość tego osiągnięcia. Próbował wykazać, że udało mu się zrobić dwadzieścia lat wcześniej to, co potem zdominowało rynki. A że był kapitalnym opowiadaczem i gawędziarzem, to prawda. Kiedy nagrywaliśmy rozmowy do filmu „Co się stało z polskim Billem Gatesem?”, cała ekipa siedziała, godziny płynęły, a wszyscy byli oszołomieni, łącznie z operatorem światła i kamery. Oglądałem wywiady z nim, nakręcone przez kogoś innego, i też siedziałem jak zaklęty. Mówił ze swadą, ale musiał się przekonać, że ktoś jest rzeczywiście zainteresowany i coś wie o sprawie. Sceptyków lekceważył. Dlatego zdarzało się z pewnością, że wena go ponosiła i trudno niektóre opinie zweryfikować. Widać czasem, że opowieść jest przerysowana. I rodzinę mitologizował, i swoje trudności. Wiadomo, że stracił możliwość pracy w zawodzie informatyka. A kiedy mu proponowano coś innego, to nie dlatego, że go doceniano, tylko że chciano się go pozbyć.
Hodowla świń, na którą się zdecydował, była protestem, demonstracją. I ludzie to zauważyli, pisano o tym. Sama pamiętam reportaże w „Kontrastach”, które czytałam z wypiekami, choć o samej informatyce nie miałam pojęcia.
Udało mu się skonstruować sugestywne przesłanie: oto w PRL człowiek nie może się zajmować tym, w czym jest dobry, nie może budować komputerów, tylko musi zajmować się świniami. I udało mu się to wylansować. To dotarło do całej masy ludzi. Wymagało oczywiście poświęcenia i samozaparcia. Jacek taki już był, że kiedy zaczął zajmować się hodowlą świń, to - ludzie opowiadali - też robił to z dużym przejęciem. Dokształcał się, zdawał egzaminy, a jak o tym mówił, to też z tą charakterystyczną swadą, że genialną kiełbasę robił i nikt nigdy nie jadł lepszej. On zawsze wszystko z przekonaniem robił.
Gdzie było źródło tej kreatywności? Jak to się dzieje, że jeden daje się zestandaryzować, sformatować, a drugiego za cholerę nie można? Skąd się bierze ta siła, że człowiek opiera się i nie daje wepchnąć w utarte koleiny, stać go na ryzyko i opór, i zdolność oporu...
To ciekawe pytanie, bo taka ponadprzeciętna osobowość konstruktora nie musi oznaczać ponadprzeciętności cywilnej. A on był taki rzeczywiście. To na pewno i w genach było, on był bardzo podobny do ojca pod względem siły charakteru, bezkompromisowości i niesamowitego parcia do zdobycia tego, co sobie zamierzył. Ale - co istotne - jednak nie za wszelką cenę. Granicą była świadomość, że nie można pozwolić na odbieranie sobie godności, na destrukcję własnych przekonań. Dla sukcesu zawodowego nie można ich poświęcić.
A jego współpraca z wywiadem? To nie był kompromis zawarty dla ambitnego celu?
Trudno mówić o jego motywacjach, bo sam niestety nigdy o tym nie opowiadał. Dokumenty o jego pracy dla peerelowskiego wywiadu stały się powszechnie znane dopiero po jego śmierci. Dlatego nie miałem szansy zapytać go o ten bardzo kontrowersyjny epizod życia. Jedną rzecz należy jednak wyraźnie powiedzieć: Karpiński nie był esbeckim donosicielem. Dostarczał wywiadowi informacji o zachodnich konstrukcjach, a nie o polskich naukowcach. Sporo informacji o tym zamieściłem w książce.
W historii Karpińskiego ważną postacią jest ojciec, który też miał wielkie zasługi, a został zapomniany.
Tak. Adam Karpiński to jest dla mnie ojciec polskiego himalaizmu, facet, który poprowadził pierwszą w historii Polski wyprawę w Himalaje. Przed wojną. To było osiągnięcie niebywałe, jak się pamięta, że inne wyprawy polskie były dopiero w latach siedemdziesiątych. Adam i Jacek żyją w zupełnie innych systemach, ojciec w Polsce międzywojennej, Jacek w PRL, a jednak obaj się zbuntowali, czyli to nie ustrój wyzwolił w Jacku bunt, tylko ta skłonność była gdzieś głębiej. Rodziny coś takiego mają. Jeśli się śledzi losy Karpińskich, co chwila daje się dostrzec i u ojca, i u syna podobne cechy i reakcje.
Trudno przezwyciężyć determinację genetyczną, rodzinną? Historie są przecież i w tym podobne, że obaj nie do końca się spełnili jako fachowcy.
Pytanie, czy to właśnie nie ta ich bezkompromisowość doprowadziła w największym stopniu do klęski. Może można było pójść na kompromisy i więcej osiągnąć? Jacek - wydaje mi się - mógł więcej osiągnąć, ale i tak w pewnym momencie zderzyłby się ze ścianą, bo gdyby K-202 był w większej liczbie wyprodukowany, to i tak miałby kłopoty z rozwojem, bo konstrukcja była niezgodna z rosyjskimi pomysłami, bo polski socjalistyczny przemysł wszystko produkował niechlujnie. Można gdybać, co by było, gdyby pozyskał poparcie bardziej wpływowej partyjnej grupy. Ale wiadomo, że te grupy wpływu ze sobą rywalizowały i wpływ każdej z nich przemijał, a wraz z nią tracili możliwość działania wszyscy protegowani.
W PRL widać ten mechanizm, ale czy i dziś nie jest podobnie?
Demokracja demokracją, a życie korporacyjne ma swoją logikę - bardzo podobną. I dziś nie tylko pieniądz się liczy, ale też związek z konkretnymi grupami, układy towarzyskie, polityczne, inne. Ale też widać, że jak człowiek ma pomysł - jak autorzy Google'a czy Facebooka - to może swoją firmę założyć, wystartować od zera i dojść do czegoś. W PRL to nie było możliwe. Bo niezależnie od tego, jak człowiek był wybitny, to od zera nie mógłby takiego imperium stworzyć, bo zaraz by go zgnieciono. Państwo przecież kontrolowało wszystko, a takie firmy jak Google czy Facebook błyskawicznie się rozwijały, bo miały swoich znakomitych liderów. Ale historia Karpińskiego nie jest tylko o tym, że geniusz nie może się przebić w komunizmie, to jest taka ponadczasowa opowieść o tym, jak ciężko jest przebić się przez pewien układ i jak ten układ potrafi ograniczyć nawet wybitne postaci, jak potrafi przejmować ich sukcesy, jak eliminuje ludzi... Owszem, łatwo byłoby powiedzieć, że gdyby nie PRL, to Karpiński byłby Billem Gatesem.
Znaczenie mają chyba też mechanizmy psychologiczne? Ludzie twórczy nie mają samych zalet. Często są próżni, nadmiernie ambitni. Wątek autodestrukcji pobrzmiewa w historii Karpińskich bardzo silnie...
Karpiński był człowiekiem, który łatwo ludzi zrażał do siebie. Wspaniały był, gdy trafiał na człowieka, który go rozumiał. Jak czuł, że ktoś go nie akceptował, to był okropny; lekceważył, potrafił obrażać, dostawał ataków szału. Niekiedy mu bardzo dyplomacji brakowało i to też oczywiście odbiło się na relacjach w środowisku, gdzie był znienawidzony. A na obrażanie innych to szczególnie nie powinien sobie pozwalać geniusz, bo ma więcej do stracenia. Obrażeni zaczynają nie tylko odpłacać tym samym, ale złośliwością typową dla maluczkich potrafią skutecznie uniemożliwić osiągnięcie celów. Tym pilniej, im są większe.
Widać też jednak, że kiedy już Karpiński stworzył zespół, w najlepszym jego okresie wszystkim pracowało się znakomicie. To znaczy, że polskie piekło potrafi wygaszać kotły, nie jest tak, że organicznie nie jesteśmy zdolni do współpracy?
O K-202 mówi się „komputer Karpińskiego”, ale to był komputer całego tego zespołu. Pomysł wyszedł od niego, ale dopiero w konkretnej pracy zespołowej nad detalami wybitnych współpracowników nabrał sensu. I to jest też jeden z powodów, dlaczego Karpiński potem nie odnosił wielkich sukcesów. Rozbito zespół. W ciągu ostatniego dwudziestolecia już nie udało mu się stworzyć nowego. Nie jestem pewien, czy dostrzegał, że czas samotników minął. W Szwajcarii zaczął porywać się na zadania, które rozwiązywały wielkie zespoły, więc on był skazany na porażkę. W ostatnim dwudziestoleciu w Polsce - a podejrzewam, że i w Szwajcarii - nie potrafił też dogadać się z żadnym inwestorem, bo chciał większość udziałów zagarnąć dla siebie; nie z prostej pazerności, tylko bał się, że straci kontrolę nad całością.
W opowieści o Karpińskich góry są bardzo ważne... Dlaczego Adam, ojciec Jacka, tak w nie parł? Dlaczego Pan - pisząc o Karpińskim - postanowił wyprawić się w Andy?
Od siebie zacznę. Zawsze mówiłem, że reporter powinien być trochę kameleonem. Powinien się upodobniać do swojego bohatera, powinien chcieć przeniknąć jego sposób myślenia, jego odczuwanie. Kiedy pisałem o Humerze, dyrektorze departamentu śledczego oskarżonym o torturowanie więźniów, też starałem się wchodzić w jego sposób myślenia: nie żebym kogokolwiek torturował, ale zależało mi, żeby zrozumieć, skąd w jego głowie komunizm się wziął. Wielu komunistów starałem się tak obejrzeć od środka, choć zdarzały się osoby takie jak Bierut, które były dla mnie kompletnie nieprzejrzyste. To jedna z wyjątkowych postaci, których pojąć nie potrafiłem, nie dlatego, że on był osobą wyjątkową, tylko że przeciętną. Przeciętność, która staje się zbrodnicza, ciężko zrozumieć i zaakceptować. Szukałem w jego życiorysie jakichś prześladowań, jego albo rodziny przed wojną, co wyjaśniłoby choć trochę, dlaczego związał się z tymi komunistami, ale widziałem, że to jest urzędnicza kariera człowieka, który płynie z prądem i udaje mu się to tak sprytnie robić, że jest na wierzchu. Dzięki swojej przeciętności właśnie, temu, że nie jest charyzmatyczny, bo gdyby taki był, toby został odrzucony... Tu może pani powiedzieć, że wracamy to anatomii korporacji, których szefowie są wybitni, a zaczynają się otaczać przeciętniakami, zwłaszcza na niższym szczeblu.
Ze strachu?
Z miłości własnej. Bo lubią, kiedy się im potakuje. Rzadko kto gustuje w tym, żeby codziennie się z kimś szarpać. To nie daje komfortu psychicznego. W komunizmie ten niezwykle charyzmatyczny Stalin potrzebował osób uległych, dlatego Gomułka kompletnie utracił wpływy, bo był jednak jakiś. Można żartować, że jego przemówienia były nudne, ale był ideowcem, potrafił postawić się Stalinowi, bo widział polskie interesy inaczej niż Stalin. Bierut był internacjonalistą i w gruncie rzeczy sowietem Więc z Bierutem utożsamić się nijak nie mogłem.
I dlatego Pan napisał o Bierucie trzy książki?
Bo ten Bierut jest ciągle kluczem do zrozumienia, jak to się stało, że nie tylko on, ale wielu ludzi uległo temu czarowi w pewnym momencie. Owszem, cała masa ludzi była obok tego. Nie tyle akceptowała, co rozumiała, że trzeba się jakoś urządzić, ale jednak cała masa była - z jednej strony - ideowo oddana komunizmowi, z drugiej ta ideowość wiązała się z tym, że - mam wrażenie - w komunizmie wszyscy byli poszkodowani, każdy był przez kogoś wykorzystywany, łącznie właśnie z Bierutem, który czuł się wykorzystywany przez Stalina oraz swoje kochanki. I oni też sobie zdawali sprawę, że robiąc coś - wydawałoby się - wspaniałego dla ideologii, dla której walczyli, zabrnęli w jakąś ślepą uliczkę współpracy ze Stalinem, z którego potęgi i grozy zdawali sobie sprawę. Bierut nie mógł go oczywiście uważać za zbrodniarza, bo robił dokładnie to samo. Nie wiem, nie wiem, nie potrafię tego zrozumieć, a chciałbym, co mu po tej głowie chodziło...
To silne zainteresowanie stalinizmem i w ogóle PRL na jakieś osobiste źródło?
Wynika z łatwości pisania, odpowiadam czasem, żartując. Pewnego dnia sobie uświadomiłem, że pisać o współczesności - szczególnie w latach 90-tych XX wieku - jest dużo trudniej. Bo ludzie w latach stalinizmu stawali wobec najpoważniejszych wyborów; tam rzeczywiście o życie chodziło, przeciwstawienie się władzy znaczyło, że człowiek trafiał do więzienia. Było to życie na krawędzi. A to jest dla pisania dobre - daje bardzo dużo napięcia.
Rozumiem, że Karpińscy Pana w góry wciągnęli, bo chciał Pan zrozumieć ich pragnienie życia na krawędzi?
Owszem, wcześniej też chodziłem po górach, miałem to w sobie, ale nie do tego stopnia. Dotknięcie tego, co mógł przeżywać bohater, jakoś pomaga w pisaniu. Kiedy człowiek całym sobą z tymi samymi fizycznymi wyzwaniami się spotka, to działa to na niego dużo pełniej, niż gdy tylko intelektualnie próbuje to ogarnąć. No i kiedy już wszedłem na ten Mont Blanc, to dużo jaśniej sobie zdałem sprawę z tego, ile trudu Adam i ciężarna Wanda musieli włożyć, żeby dotelepać się do tego schroniska, w którym miał przyjść na świat Jacek. Że to dużo trudniejsze, niż gdyby gdzieś w Tatrach, np. pod Rysami, chcieli urodzić dziecko.
A zrozumiał Pan, po co chcieli to dziecko rodzić akurat tam?
Po to, aby od razu zaczęło z innego poziomu. By było zdeterminowane, żeby iść tylko wyżej.
Rozumiem, że chodzi o wyobraźnię, o oddziaływanie symboliczne?
Jasne. Bo jak dziecku się przekazuje w dzieciństwie, że się urodziło na szczycie, to je ciągnie, żeby pójść zobaczyć, jak to wyglądało; że ono próbuje potem większych wyzwań. Adam całkiem poważnie myślał, że Jacek może być zdobywcą Mount Everestu, a wtedy niezdobyty jeszcze przez nikogo Mount Everest rozpalał wyobraźnię w dużo większym stopniu niż dziś. To było tak jak dziś dla astronautów podróż na Marsa, gwarantowane przejście do historii. Adam miał taką nadzieję, że synowie w chodzeniu po górach osiągną rzeczywiście więcej niż on. Od dzieciństwa wdrażał ich w tę twardą górską rzeczywistość, bo w zimie w kolibie mieszkali, kąpali się w rzece. Dzieci wtedy kompletnie inaczej wychowywano niż dziś, nie użalano się nad nimi, goniono je do fizycznego wyczynu, żeby sobie radę dawały w trudnych warunkach, żeby syn po operacji jechał tramwajem, a nie wynajętą dorożką. O ojcu Karpińskim dziś możemy czasem myśleć, że był nienormalny, do tego stopnia sposób wychowywania dzieci się zmienił. Kto by z nas zaakceptował pomysł, żeby sześcioletni malec jeździł samochodem po lotnisku? Albo wrzucał dziecko, nieumiejące pływać, do rzeki, bo przecież jest ssakiem, a ssaki tak właśnie uczą się pływać. To jest odległe mentalnie. Sam czasem nie wierzyłem w niektóre rzeczy, ale potem miałem dowody w dokumentacji.
Biografia Karpińskiego to nie tylko opowieść o tym, jak się rodzi geniusz, ale też o tym, jakie to niesie niebezpieczeństwa. To trochę jak instrukcja, jak skoczyć w przepaść?
Jeśli chodzi o góry, to ojciec Jacka Karpińskiego oczywiście się zawiódł, ponieważ jego synowie górskich osiągnięć nie mieli żadnych, a na dokładkę jeden z nich zginął.
A może nie tylko o góry? Informatyka to taki świat magiczny. Coś ją musi upodabniać do historii, skoro Pan się zajmuje i jedną, i drugą dziedziną?
Zawsze tak miałem: 8 na 10 tekstów to była historia, a 2 dotyczyło nowych technologii. Te drugie były z reguły mniej zauważalne. Pierwszy reportaż o seksie w internecie napisałem w dziewięćdziesiątym piątym, szóstym, wtedy mało osób wiedziało, że jest coś takiego jak internet. W obu wypadkach chodzi o to, aby uchwycić coś, co się zmienia, a rozwój informatyki odbywa się na naszych oczach, więc często nie mamy do niej dystansu.
Na ile technologia zmienia człowieka? I co w nim zmienia?
Przewróciła do góry nogami nasz sposób myślenia, pracy, planowania dnia. Czy zauważyła pani, że najważniejsze jest to, co jest ostatnie? Jak wstajemy rano, to już nie sięgamy po jakiś papierowy kalendarz z rozpiską dnia, gdzie mieliśmy plan; wiedziałem, że owszem o 18.00 mam spotkanie, ale generalnie to piszę reportaż. Od kiedy pojawiły się telefony komórkowe czy mejle, szczególnie przychodzące na komórki, to najważniejszy jest ostatni telefon. Jak ktoś do mnie zadzwoni, to rzucam to, co robię, i zaczynam się zajmować tym, co wynika z telefonu. Wczoraj np. pisałem reportaż, zadzwoniła do mnie koleżanka, która miała problem ze swoim komputerem i rozmawialiśmy przez pół godziny o komputerach, chociaż ja miałem świadomość, że czas leci i powinienem się czym innym zajmować. A jak skończyliśmy rozmowę, to jeszcze parę rzeczy w internecie sprawdziłem, bo mnie coś zaciekawiło, straciłem prawie godzinę. Kiedyś to inaczej wyglądało, bo kontakt telefoniczny był trudniejszy. Teraz jak człowieka ma się w zasięgu komórki na biurku, to się dzwoni i nawet się go nie pyta, czy ma czas rozmawiać, przechodzi od razu do rzeczy. I seria takich telefonów i mejli może sprawić, że się człowiek w kompletnie innej rzeczywistości znajduje, a po wszystkim uświadomi sobie, że nie zrobił nic z tego, co chciał; zrobił jakieś inne rzeczy, przeważnie mało istotne.
Coś innego nam organizuje życie niż my sami?
Kiedyś hierarchia pochodziła z nas, mało rzeczy nas wytrącało z uwagi. Teraz rzucamy się od ostatniego dźwięku komórki do ostatniego mejla, poruszamy się jak piłka futbolowa, która zależy od tego, kto kopnie. Esemesy tak samo działają. Dostajemy esemesa i musimy na niego natychmiast odpowiedzieć, bo jak nie odpowiemy, to on przepada, ginie, boimy się, że ktoś nas zlekceważy lub coś nas ominie. Równie groźne jest zjawisko, które nazwałem śmiercią ironii w internecie. Ludzie nie potrafią odebrać ironii, jeśli im się nie doda emotikonu. Gdyby tak to działało w latach osiemdziesiątych, to Jerzy Urban musiałby na każdej konferencji prasowej co chwila tabliczkę pokazywać, boby nikt nie wychwytywał jego cynizmu.
Już rozumiem, z czego wynika to, że Pan dużo żartuje, pisząc o PRL w książce o Karpińskim. Bo chciałby Pan z tego niedowładu ironii jakoś wyleczyć?
Tak, ja mam naddatek ironii. Zwłaszcza od czasu, kiedy zdałem sobie sprawę, skąd się biorą wojny w internecie, to, że ludzie nagle zaczynają się obrzucać obelgami. Moim zdaniem, wynika to z czegoś niesłychanie prostego: z tego, że ludzie dopiero niedawno nauczyli się pisać.
Pisać w internecie, na forach, na fejsbuku?
Nie, w ogóle pisać. Otóż kiedyś po skończeniu szkół pisali co najwyżej pocztówkę z wakacji, czasem list, czasem podanie o przydział węgla. Natomiast nie siadali do pisania po południu. Dopiero od może dziesięciu lat, kiedy w Polsce rozwinął się internet, wielu ludzi tak naprawdę zaczęło posługiwać się na co dzień słowem pisanym. Zaczęło od wysyłania mejli, a robili to dużo częściej, niż pisali kiedyś listy na papierze. Współczesny człowiek pisze przeciętnie setki razy więcej niż wcześniej.
Ale - jak rozumiem - okazuje się, że to pisanie nie jest takie proste. Stąd brak finezji... A nie sądzi Pan, że posługiwanie się klawiaturą sprawia, że niejeden pozostaje analfabetą, kiedy siada z długopisem nad kartką?
To nieunikniony proces odrywania od długopisu. Kiedyś pisanie na maszynie było dostępne wąskiej grupie pisarzy, dziennikarzy, urzędników. Dziś klawiaturą posługują się wszyscy dużo częściej niż długopisem. A to jest inny sposób patrzenia, inny stosunek do staranności, inny stosunek do błędów. Niektórzy - tak miałem ja - na początku musieli sprawdzać, pisząc słowo ręcznie, czy nie zrobili błędu, gdy coś nie pasowało. Teraz mam właśnie tak, że ręcznie niczego nie potrafię napisać, jestem wtórnym analfabetą długopisowym. To musi zmieniać całą populację, zważywszy na proporcje. To tak jak z prowadzeniem samochodu. Inne jest społeczeństwo, w którym pięć procent prowadzi samochód, od tego, w którym osiemdziesiąt.
Wiem, dlaczego zapominam wyjąć z kieszeni płaszcza komórkę, kiedy wracam do domu.
To jest kobiece.
Chciałam powiedzieć, że to obrona tożsamości i własnego hierarchizowania spraw. Obiad jest najważniejszy!
Moja żona ma to samo.
Żona pewnie - jak ja - jest mniej niż Pan owładnięta przez tego demona technologii.
Może, może... Miałem taki okres, że narzuciłem sobie rygor: w soboty i niedziele nie uruchamiam komputera i nie zaglądam do internetu. To było trochę oszustwo, bo zaglądałem przez smartfon albo przez tablet, ale komputera dużego rzeczywiście nie włączałem. Od jakiegoś czasu staram się zdecydowanie mniej korzystać z cyfrowego dostępu do informacji, bo zacząłem ulegać przyzwyczajeniu, że co dwie godziny muszę sprawdzać wiadomości; nie dlatego, że jako dziennikarz jestem przyzwyczajony do zaglądania do serwisów PAP. Guzik prawda, człowiek się przyzwyczaił do informacji w internecie. I robi to machinalnie, chyba że sobie włączy guzik alarmowy, bo wie, że musi skupić się na pracy, bo termin... Kiedyś był taki program na maca, który - po wyświetleniu pisanego tekstu - odłączał internet od komputera i miało się do czynienia tylko z tą jedną kartką. Sam, kiedy nad tekstem pracuję, wiem, że o wiele lepiej mi to idzie, jeśli mam na cały ekran ten tekst, a wszystko inne się chowa i jest blokada powiadomień z poczty. Wiem też, że powinienem wyłączać telefon komórkowy, bo kiedy zadzwoni znajomy, to albo odbiorę i on mnie wciągnie w jakąś rozmowę, albo nie odbiorę i będzie to mnie dręczyło, że może ważna sprawa, i powinienem oddzwonić. Pamiętam, pisałem o internecie i komórkach, kiedy jeszcze te komórki od niedawno istniały. Na potrzeby tego tekstu musiałem się umówić ze specjalistami w różnych GSM-ach. I wtedy zauważyłem, że z żadnym z nich nie jestem w stanie się umówić na konkretny dzień. Niby umawialiśmy się, ale mój rozmówca zawsze godzinę przed spotkaniem dzwonił, żeby przełożyć. To była fala. Kiedyś takie coś to był wyjątek, a w przypadku tego tekstu i tych ludzi okazało się to regułą. Dlaczego? Bo kiedyś, żeby przełożyć spotkanie, trzeba było zadzwonić do redakcji, trzeba było mnie tam znaleźć, co było ciężkie, bo się szwendałem po mieście. I jak ktoś pomyślał, ile trzeba zachodu i szczęścia, to już wolał przełożyć coś innego niż spotkanie.
Można by pomyśleć, że istnienie nowoczesnych technologii tylko dezorganizuje życie i wprowadza chaos?
Wydaje mi się, że jest wiele symptomów, które świadczą o tym, że wahadełko zaczyna wracać do właściwej pozycji. Wielu ludzi dostrzega, że w internecie zaczyna im przeszkadzać to, co do tej pory wydawało się fajne. Że może należałoby wrócić do starych sposobów. To widać m.in. przy czytnikach ebooków. Wiele razy się zastanawiałem, dlaczego mi się na takim kindle'u czyta o wiele przyjemniej niż w iPadzie. To nie jest tylko to, że oczy nie bolą. Owszem, to jest prawda, ale chyba też co innego jest ważne. Że tam nie ma praktycznie przeglądarki internetowej (a właściwie jest tak ułomna, że nikt z niej nie korzysta) i kiedy bierze kindle'a, to po prostu czyta, a jak bierze iPada, to poczyta dwadzieścia minut i odrywa się od książki. Ale to pokazuje, że ważne są pewne mechanizmy psychologiczne, że nowe technologie daje się wykorzystać w ramach czegoś już znanego, do czego od stu czy dwustu lat jesteśmy przyzwyczajeni. I możemy to kontrolować.
Kiedyś Pan napisał, że internet może być czymś równie niebezpiecznym jak faszyzm i komunizm. To dalej prawda?
Tak, o ile byśmy internet potraktowali jako ideologię. Bo tak jak faszyzm i komunizm obiecywał jakąś powszechną równość, sprawiedliwość itd. A to jest groźna utopia. Jest takie przekonanie na przykład, że w internecie jesteśmy sobie równi. Guzik prawda. Gimnazjalista nie jest równy profesorowi. A ludzie czasem sądzą, że mogą dyskutować z autorytetami. To jest zawracanie głowy. Jeśli to jest dyskutant anonimowy, o którym ja nic kompletnie nie wiem, to jest to jak dyskusja z pralką automatyczną o tym, który przepis na pizzę jest lepszy. Nic z tego nie wynika. Siadając z kimś do rozmowy twarzą w twarz, coś o nim musimy wiedzieć i traktujemy go zależnie od tego, co wiemy. To prawda, że w internecie wszystko można znaleźć. Ale trzeba umieć z tego korzystać. Czytałem o badaniach w Holandii, z których wynikało, że młodzi ludzie lepiej sobie radzili z wyszukiwaniem informacji w internecie, natomiast starsi (powyżej czterdziestki) lepiej z ich selekcjonowaniem. W edukacji młodych ludzi wikipedia jest ważna, ale oni powinni przyjąć do wiadomości, że czasami się myli. To można wychwycić, jeśli jest się nieufnym.
I pomyśleć, że do snucia tych wszystkich refleksji zainspirował nas Jacek Karpiński. Ta opowieść - o nim, jego rodzinie i sprawach, którymi się zajmował - jest zaiste pasjonująca. Zatem dziękuję. I za rozmowę, i za książkę.

Powrót Wywiady Główna

książki
autorzy
wywiady
recenzje
linki
galeria