Nie ma dobrych wujków
rozmawia Janina Koźbiel
JK: Na podstawie „Człowieka z Palermo” i „Zalanych” stworzyłam sobie Pański obraz. I oto przychodzi moment konfrontacji. Czy Pan się zgadza?
FO: Nie mam chyba wyjścia. Wprawdzie kiedy zaczynałem pisać, uważałem, że nie wolno mi mówić o sobie, dopiero teraz, w trzeciej, pisanej właśnie książce częściej wykorzystuję zdarzenia z własnego życia, ale zgadzam się z tezą, że pisarz - niezależnie od sposobu pracy - zawsze coś z siebie w utworze pozostawia. Czasem maskuje się, konstruuje zasłony, ale wybór takich a nie innych zabiegów maskujących też wiele o nim mówi.
Pan ma niezwykły słuch na język i intuicję bądź wiedzę psychologiczną. Z wykształcenia jest pan kim? Polonistą? Psychologiem?
Politologiem. Skończyłem politologię i uważam, że jest to kierunek, który bardzo poszerza horyzonty, bardzo otwiera, jeśli oczywiście chce się włożyć w studia nieco wysiłku.
W Olsztynie?
Tak, w Olsztynie. Na tutejszym uniwersytecie, który powstał z trzech istniejących wcześniej uczelni: akademii rolniczej, seminarium duchownego i szkoły pedagogicznej. Ze względu na charakter tych narodzin żartowałem, że najlepsza byłaby nazwa KURP: katolicki uniwersytet rolniczo-pedagogiczny. Ale się nie przyjęła.
A Pańska praca magisterska czego dotyczyła?
Zwyciężyły zainteresowanie historią i kulturą. Wymyśliłem sobie nietypowy temat: starcie między kulturą mongolską a światem islamskim w średniowieczu na Bliskim Wschodzie i w Azji Centralnej. Miałem szczęście. Mój wymarzony promotor, Selim Chazbijewicz, prezes Związku Tatarów Polskich i przywódca religijny, nie prowadził w tym czasie seminarium, ale jak się trafiła okazja, podszedłem do niego. Mam taki problem, powiedziałem, wymyśliłem sobie taki oto temat i w całym instytucie nie widzę nikogo, kto by to wziął. Oczka mu się zaświeciły i powiedział „jasne”, poleciał sam do szefowej instytutu pogadać. To był rok, o mój Boże, musiałbym liczyć...
Jak się żyje w Olsztynie?
Ciężko. Mam pracę, jaką mam. Średnio wykorzystuję w niej swoje studia, podobnie jak wszyscy niemal moi koledzy, zwłaszcza ci, którzy skończyli kierunki humanistyczne.
Emigracja w „Człowieku z Palermo” to obraz mało zachęcający. Pan to zna z własnego doświadczenia?
Raczej z opowieści kolegów - dramatycznych i barwnych.
Napisał Pan książkę, w której są nazwy, ulice, realia namacalne, olsztyńskie. Nie bał się Pan reakcji ziomków?
W pierwszej książce miasteczko nie miało nazwy, bo chodziło mi o to, aby nadać opowieści charakter uniwersalny, żeby te historie życiem inspirowane, ale przekształcone tak, aby mówiły w sposób skondensowany, wyrazistszy, brzmiały interesująco dla ucha. I miałem ochotę raczej podkreślić pewne cechy polskiej mentalności, niż pokazać specyfikę Warmii i Mazur. Po ukazaniu się „Zalanych” spotykałem ludzi z południa Polski, ze Śląska, którzy mówili, że to ich miasteczko opisałem, że takie miasteczka rozsiane są po całej mapie. Jeśli idzie o ostatnią książkę - wszystko się dzieje w Olsztynie. Ale wiadomo, że jest to krzywe zwierciadło, a nie historia z samego życia wzięta.
Wierzy Pan w czytanie w pełni świadome, w rozumienie konwencji?
Tak. Myślę, że ludzie zdają sobie sprawę, że pisarz ma prawo do kreacji, że wymyśla świat, ustawia tak a nie inaczej różne jego elementy, odnosząc się - owszem - do rzeczywistości, ale nie kopiując jej wiernie. Znam wprawdzie, faktycznie, historie o tym, że pisarza chciano do sądu pozywać albo - za demoralizację - zwolniono z pracy, ale wierzę, że nie będzie to mój przypadek. Mimo że miałem trochę wiedzy, jak wygląda światek przestępczy Olsztyna, starałem się rzecz tak skonstruować, żeby sobie nie nagrabić, dążyłem do stworzenia spójnego, wyrazistego obrazu, który coś powinien uzmysłowić.
Proszę, optymista, a wydawałoby się, ma Pan pesymistyczne widzenie świata. Mimo że nie stroni Pan od humoru. Niektórzy recenzenci „Zalanych” zarzucali nawet, że nabija się Pan z Apokalipsy.
Zamysł od początku był taki, żeby napisać książkę o rzeczach poważnych, ale pokazać środowisko oczami tego, kto w nim tkwi i reprezentuje niewiele wyższą świadomość. Narratorem jest tam przecież człowiek z miasteczka, taki jak jego kompani, samo opowiadanie musi, oczywiście, czynić go ciut bardziej refleksyjnym, zdolnym do wypowiedzenia niektórych kwestii, ale i on nie może widzieć tego, co jasne jest dla świadomego czytelnika. Dla narratora pewne zdarzenia czy zachowania są śmieszne, ale tak naprawdę nie ma się z czego śmiać. Chodziło mi o zderzenie tych dwóch planów. Włożyłem wiele wysiłku, odbyłem wiele rozmów z ludźmi, którzy potem stali się zalążkami bohaterów, wsłuchiwałem się w ich język, rekonstruowałem ulubione powiedzonka. Dlatego czułem się trochę zawiedziony recenzjami: to, co było dla mnie najważniejsze, praca nad językiem, nie zostało właściwie zauważone.
Podejrzewam, że niejeden pisarz, który chce być czytany, przeżywa dylemat. Oldze Tokarczuk na przykład w pracy nad ostatnią książką towarzyszyło przekonanie, że współczesny czytelnik nie trawi treści podawanych wprost, nie przyjmuje literatury postulatu... To wynika z jej zwierzeń. Wszystko zatem musi być obliczone na tę przekorę, zaprawione ironią? Co Pan o tym sądzi?
Cóż, nie mam pewności, że jest tak, jak mówi Olga Tokarczuk, ale nawet jeśli tak jest, to ja nie widzę w tym nic złego. Lubię czytać książki przekorne i ironiczne i sam staram się takie pisać. Zabawa w chowanego pomiędzy autorem i czytelnikiem na kartach takich książek daje sporą frajdę.
A jak to było z „Człowiekiem z Palermo”?
Na pewno nie zależało mi na napisaniu jakiejś wersji „Chłopaki nie płaczą”. Chodziło mi o to, żeby to była książka poważna, ale trzymająca czytelnika w napięciu. Tak jak i we wcześniejszych moich eksploracjach pisarskich fascynowała mnie mroczna strona natury człowieka i to, jak ona się objawia w życiu, do czego prowadzi, jak kieruje naszymi poczynaniami, jak się objawia w zachowaniu, jak wymusza decyzje i relacje z innymi.
Skutkiem jest często drastyczność w opisach, wulgarność - nieprzyjemna, raniąca. Ale rozumiem, że nie dało się ich uniknąć?
Nie, bo bez nich nie mówiłbym prawdy...
Otóż to! Dla mnie „Człowiek z Palermo” to książka dojrzalsza, pełniejsza niż „Zalani”. Wybiera Pan strategię pisarską jakby z większą świadomością konsekwencji. I tu, i tam jest groteska, ale proporcje między tym, co śmieszne, i tym, co tragiczne, są staranniej wyważone.
Ponieważ w „Zalanych”, jak mówiłem, włożyłem wielki wysiłek w skonstruowanie języka opowieści, bo to dla mnie był priorytet, efekt mojej fascynacji sposobem wyrażania się ludzi, to chciałem przede wszystkim z tego zrobić użytek. Eksponowałem np. manieryzmy językowe, które odzwierciedlają ograniczenia, charakterystyczny dla pewnych typów sposób myślenia. Czy jednak jest to tylko śmieszne? Nie powiedziałbym. Ale w „Człowieku z Palermo” jest inaczej. Ponieważ opowieść jest o tym, o czym jest, odpowiedzialność za to, co i jak jest opowiadane, nie może spadać na któregoś z bohaterów. Narrator jest na zewnątrz świata, jest uważnym i świadomym obserwatorem, nie ocenia wprawdzie wprost, ale opowiada tak, że dla czytelnika powinno być jasne, że nie ma w tym świecie bohaterów nieskazitelnych. Ta rzecz jest bardzo istotna, ona stanowi w znacznej mierze o tym, jak przebiega akcja, dlaczego główny bohater osiąga pewne cele. Skazą są obarczone w zasadzie wszystkie postacie, każda z nich ma jakieś słabości, każda ma coś za uszami, wszyscy mają jakieś słabe punkty, każdego można na czymś przyłapać...
Jest postać nieskazitelna: matka!
Ach, matka to jest osoba święta, matkę zostawmy, jej w to nie mieszajmy... Ona zresztą - podobnie jak Paulina - nie ma wielkiego wpływu na przebieg akcji. Staje się jej ofiarą, ważnym kontrapunktem, elementem świata, dzięki któremu możliwe jest pełniejsze przedstawienie dramatu głównego bohatera. Ją miażdży uruchomiony mechanizm. W świecie pełnym ludzkich wad ktoś, kto umie te słabości innych wykrywać i wykorzystywać, może osiągać swoje cele. Ale tym kimś przecież nie jest ona, tylko jej syn.
W powieści widać solidarność narratora i świata, o którym on opowiada. On im wiele wybacza. Jest gorycz, ale i rozumienie. Zaryzykuję, że jest w tym coś z Pana myślenia o świecie, Pana stosunku do ludzi.
Pisarz chyba nie może - chyba też nie powinien - całkowicie odciąć się od swojego myślenia, zawsze coś z tego pozostawia, przekazuje... Faktycznie, mogę o sobie powiedzieć, że jestem osobą otwartą, staram się rozumieć, wiele wybaczam, akceptuję człowieka w całej rozciągłości, fascynują mnie zarówno postawy heroiczne, jak i wady i słabostki, które się składają na to, jacy jesteśmy i jak działamy. A życie składa się w dużej części z małych świństw, małych wyborów i dylematów, które czasem komuś wydawać się mogą z kosmosu, ale mnie zawsze interesowało, żeby to zrozumieć. Zawsze się zadawałem z bardzo różnymi ludźmi, bywałem w różnych środowiskach, dogadywałem się przeważnie bez problemów. Czy to byli moi koledzy ze studiów, czy tak zwane osiedlowe drechy, czy jakieś szczególne indywidua, zawsze interesowało mnie, aby znaleźć wspólny język, odkryć coś z podobnej wrażliwości, poszukać jakiejś kładki, która pozwoli przedostać się do przestrzeni Innego ponad przepaściami. Staram się wzbogacać przez te wszystkie, czasem bardzo nietypowe, znajomości. W różnych środowiskach, nawet związanych z nielegalną działalnością, spotykałem ludzi, którzy mieli bardzo ciekawe historie do opowiedzenia i swoją ludzką stronę. Posiedzieć z nimi, pogadać, wypić piwo, wymienić informacje, posłuchać to była czysta przyjemność dla mnie, momentami wręcz perwersyjna. Można się świetnie dogadać z człowiekiem po czterech klasach podstawówki, który ma coś w sobie, ma jakąś historię...
I nigdy się Pan nie przymusza?
No... czasem można trafić na osobę, o której wiadomo, że da się ją znieść najwyżej przez trzydzieści sekund. Ale to nie ma nic wspólnego ze środowiskiem, z którego pochodzi człowiek. Ani z wykształceniem.
Jest taka postać - Wietnam, człowiek, wydawałoby się, kompletnie stracony. Włożył Pan wiele wysiłku, aby go uprawdopodobnić.
Ten akurat jest niemal całkowicie z natury. Takiego typa spotkałem.
Jakie cechy u ludzi Pana odstraszają?
Ludzie totalnie niemyślący, totalnie bezrefleksyjni, osoby z założenia bardzo agresywne, działające w sposób typowo popędowy to są osoby, od których staram się trzymać z daleka. Kontakt z nimi prowadzi do kłopotów, do zagrożenia. Wiele razy się o tym przekonałem. No i ci, którzy zbyt skwapliwie wykorzystują ludzkie słabości, aby osiągać swoje cele. Sam tego i nie potrafię, i nie chcę.
Czy to wyniósł Pan z domu?
Nie, wzory miałem zupełnie odmienne. Z dzieciństwa pamiętam wąski krąg znajomych, stosowanie znanej skądinąd zasady „mój dom, moja twierdza”. Bliska jest raczej bratu niż mnie, bo odpowiada jego - odmiennej niż moja - strukturze psychicznej. Ja jestem typem, który nie może przejść dwustu metrów olsztyńską ulicą, żeby nie spotkać znajomego i chwilę nie pogadać. Ale z bratem mam mimo to świetny kontakt. Czasem nie musimy użyć nawet jednego słowa, żeby się rozumieć.
Był Pan bardzo silnie związany ze środowiskiem literackim Olsztyna. W jakim stopniu ono Pana kształtowało?
Wszedłem w to środowisko na początku szkoły średniej i ciągle w nim tkwię mimo absorbującej pracy, koniecznej izolacji - aby pisać. Wszystko to jest zasługą paru ludzi z Miejskiego Ośrodka Kultury, którym się chciało, a przede wszystkim nieocenionej Iwony Łazickiej-Pawlak. Udało się jej stworzyć atmosferę wyzwalającą w nas twórczą energię. Czytaliśmy swoje teksty, spieraliśmy się o nie, kłócili, a potem je czasem zmieniali, przerabiali. Okazywało się też, że można zdobyć pieniądze, abyśmy mogli spotykać się z ważnymi pisarzami i krytykami spoza Olsztyna. Podobną pracę, jeśli idzie o rozwijanie talentów, wykonała Alicja Bykowska-Salczyńska. Pismo „Portret” i jego środowisko również wykonało kawał dobrej roboty. Dzięki niemu dochodziło choćby do takich wydarzeń jak festiwal literacki Dzyndzołki, na którym olsztyńscy czytelnicy i osoby piszące mogły spotkać się z nowymi, mocnymi nazwiskami w literaturze polskiej - jak Wojtek Kuczok czy Daniel Odija, całość zaś prowadzili świetni krytycy związani z Fa-artem - Darek Nowacki, Robert Ostaszewski czy Konrad Cezary Kęder. Tu były dobre warunki do literackiego rozwoju.
W sposobie konstruowania świata przedstawionego widać rozumienie społecznej roli teatru.
Gustaw Holoubek powiedział kiedyś, że zwykła rozmowa dwóch osób to już jest teatr. Mając do czynienia z kimś, zawsze przyjmujemy jakieś pozy, chcąc nie chcąc, robimy to podświadomie. Ale nie demonizujmy tego i nie demonizujmy moich doświadczeń teatralnych. Tak naprawdę założyłem grupę happeningową, zrobiliśmy kilka numerów. W zeszłym roku w Teatrze im. Jaracza też miałem okazję wziąć drobny udział w jednym ze spektakli, który de facto również był happeningiem, to znaczy że jest to we mnie, faktycznie, siedzi.
A dlaczego ten teatr miał w nazwie słowo „destrukcja”, modne ostatnio?
Może dlatego, że nasze happeningi kończyły się zwykle jakąś rozwałką, mieliśmy takie zacięcie. Na użytek Olsztyńskiej Trzydniówki Teatralnej, to jest festiwalu teatrów ulicznych, jakieś dziesięć lat temu z grupą ludzi z Bractwa Rycerskiego dogadaliśmy się, żeby pokazać naszą wersję powieści Cervantesa. Był to taki pochód ulicami starówki olsztyńskiej, który co jakiś czas przystawał, robił stacje, odgrywał sceny z przygód don Kichota, ale widzianych naszymi oczami, zabarwionych odniesieniami do współczesności, absurdalnym humorem. Ważne było zakończenie i tak zwana destrukcja widza, to znaczy doprowadzenie go do takiego stanu, że stoi, ma otwartą buzię i nie rozumie, co się stało. I to udawało nam się prześwietnie. Wysadziliśmy jednego z kolegów w powietrze, co było szokująco realnie zrobione, lecz obeszło się bez uszczerbku na jego zdrowiu, po czym teatr w ciągu pięciu sekund uciekł. Konsternację widzów oglądaliśmy niebezpośrednio. Śledziliśmy nakręcone przez kolegów obrazy i to, jak publiczność wyglądała. Zbijało ją z tropu na przykład to, że nie miała komu bić brawa, co jest jednym z najtrwalszych przyzwyczajeń wyniesionych z teatru. Ważne też, że nie było ostrej granicy między teatrem a życiem, że sztuka kończyła się równie niespodziewanie, jak się zaczynała. Nam to sprawiało frajdę - zagrać trochę na nosie widzowi, wybić go z rutyny, złamać przyzwyczajenia. Dopiero wtedy przecież zaczyna się myślenie, stawianie pytań.
Rycerstwo, które Pana pochłaniało, to też przecież teatr. W średniowieczu tak było, ale tym bardziej jest dziś.
Zgadza się. Średniowieczne turnieje rycerskie to były wielkie spektakle, jak na tamte czasy. Dziś pasjonujemy się koncertami, widowiskami, olimpiadą, meczami piłkarskimi, wtedy też publiczne zgromadzenia miały swoich aktorów i swoją publiczność. Ale choć fascynacja tym światem we mnie pozostała, dopadła mnie emerytura rycerska, to znaczy owszem, spotykam się jeszcze czasem z ludźmi, z którymi robiliśmy kiedyś piękne rzeczy, ale zarzuciłem aktywną działalność. Dziś nie dla mnie turnieje, w rycerstwo bawiłem się głównie na przełomie lat dziewięćdziesiątych i nowego tysiąclecia.
Dlaczego Pan przestał?
Zadecydowały względy zdrowotne. Wszystkie te elementy wyposażenia i uzbrojenia rycerza, kupowane u profesjonalistów były i są bardzo drogie, więc próbowaliśmy wytwarzać je sami, metodą prób i błędów, mieliśmy warsztat kowalski, sam wyprodukowałem ze trzy komplety. Najwięcej pracy włożyłem w pierwszy komplet, a potem wiele wysiłku kosztowało też jego noszenie, bo ważył dobre czterdzieści kilo. Człowiek nie zdawał sobie sprawy, że należało oszczędzić na wadze, użyć cieńszych materiałów, żeby całość ważyła dwadzieścia kilo, a nie czterdzieści. I latałem z tymi czterdziestoma kilogramami na grzbiecie cały szczęśliwy, ale do czasu. Zaczęły siadać stawy - kolanowe, skokowe, po ostatnim sezonie rycerskim dostałem zapalenia stawów kolanowych i nie mogłem chodzić przez dłuższy czas. To była taka lampka ostrzegawcza, że może należy zmienić hobby.
To interesujące. Jak w „Człowieku z Palermo” zabawa, która ma jak najbardziej realne, dotkliwe konsekwencje...
Nie tylko to. Miałem też wiele kontuzji związanych z urazami. Byliśmy grupą dość mocno nastawioną na rzeczywistą rywalizację. W czasie ćwiczeń przygotowawczych niczego nie markowaliśmy. Jeśli się chce być skutecznym w realnym starciu, nie można się oszczędzać na treningu.
Bohater „Człowieka z Palermo” ma w sobie coś z rycerza, z jego ideologii, etosu, choćby chęć ochrony słabszych. Nie wierzę, że to przypadek.
Zgadza się. W tym jest on rzeczywiście dość podobny do mnie. W książce pada opinia o upadku cnót w społeczeństwie. Osobiście nad tym upadkiem bardzo boleję. Jest przykro żyć w czasach, kiedy takie pojęcia jak honor, jak przyzwoitość, jak szacunek dla drugiego człowieka spotyka się coraz rzadziej. Żyjemy w czasach skundlałych. Ale trudno się może dziwić, kiedy patrzymy na to, jak dokazują nasze elity, komisje śledczych nieśledczych, na te różnego rodzaju przepychanki na najwyższych szczeblach... No to z kogo tu czerpać wzorce, od kogo uczyć się cnót? Od kogo uczyć się honoru, kiedy wszystkie chwyty są dozwolone...
Coś takiego jest też w świadomości ludzi, mieszkańców Olsztyna, w „Człowieku z Palermo”. Jest przekonanie, że na dole ludzie sami muszą sobie radzić, bo politycy nie traktują swego zajęcia po arystotelesowsku.
I próbują osiągnąć sami to, czego - mimo deklaracji elit - nie udaje się osiągnąć. To akurat jest stara teoria socjologiczna, mertonowska, na temat autokreatywnych kanałów zaspokajania potrzeb społecznych. To nie ja wymyśliłem, to realizuje się na całym świecie, w każdym społeczeństwie. Jeśli społeczność wpada w stan anomii - to takie przemądrzałe określenie sytuacji, kiedy zablokowane są możliwości osiągania celów za pomocą uznawanych oficjalnie środków - to pojawiają się innowacje o charakterze przestępczym. Szczególną skłonność w tym kierunku wykazują ludzie z niższych klas społecznych. Tak się dzieje w „Człowieku z Palermo”. To prawo wynosi głównego bohatera na piedestał.
To jest i śmieszne, i straszne. Jest w powieści taka scena, chyba przedostatnia, pokazuje w niej Pan dwóch głównych bohaterów na łódce. W pierwszej wersji, kiedy tę scenę czytałam, wydawała mi się ona nawet zbyt żartobliwa, jakby ani oni, ani narrator w tej scenie nie mieli pełnej świadomości...
Jasne. Im było bliżej końca pracy nad książką, tym mniej miałem ochoty na umieszczanie żartobliwych i niepoważnych momentów. Ewolucja była konsekwencją tego, co się w tym świecie działo. W pewnym momencie pewne wcześniejsze pomysły przestały mi pasować do tej wizji świata, która jednak jest dość mroczna, dlatego zmieniałem niektóre sceny, żeby nie burzyć klimatu, żeby wszystko współgrało. Nie ukrywajmy, świat, w którym żyje i który wokół siebie kreuje główny bohater, jest klaustrofobiczny, zamknięty, musi obracać się - w pewnym momencie - już w kręgu bardzo wąskich wyborów, w zasadzie możliwości wyboru sam siebie pozbawia i nie ma praktycznie wyjścia. Nie ma się z czego śmiać. Bo to jest też dramat tego bohatera. Niby się wszystko kończy happy endem, ale tak naprawdę jest to człowiek przegrany, który zdaje sobie sprawę z tego, że stracił pewne rzeczy, których nigdy stracić nie chciał, że skazał siebie na pewien styl życia i nie ma odwrotu. Pozostaje tylko iść przed siebie, nie ma jak się cofnąć.
Ale zakończenie zostawia Pan otwarte. Może być dalszy ciąg...
(Śmiech) Nie, nie, na razie o tym nie myślałem. Nie będą się bawił w sagę jak Puzo. Ale kto to wie...
We fragmentach o mafii jest okrutna przenikliwość, znajomość rzeczy, niektóre diagnozy polsko-włoskiego mafiosa, Runca, aż porażają, zwłaszcza te jego instrukcje. Skąd taka wiedza u Pana?
To wyraz mojej fascynacji tym światem, tymi klimatami, popartej wieloletnimi studiami; czytałem po prostu bardzo dużo literatury na ten temat, nad samą książką - korzystając już z wcześniejszej wiedzy - pracowałem ze trzy lata. Oczywiście, nie zależało mi tylko na tym, aby poznać i oddać wiernie zasady działania grupy przestępczej, ale starałem się stworzyć własny świat, stworzyć pewną historię, pewną wizję. Ponieważ opowieść dzieje się w Polsce, czytałem też wiele dokumentów na temat rodzimych grup przestępczych. Aby historia mogła przemówić do czytelnika, aby stała się dla niego prawdopodobna, musiała być oparta na realnych podstawach, to nie mogło być totalnie oderwane od rzeczywistości.
A gdyby tak porównać realne podstawy, spojrzeć na polską i włoską rzeczywistość... Czy jako politologa mogę Pana o to porównanie zapytać?
Wiele rzeczy było i jest podobnych. Ale nie ukrywajmy, macki włoskiej mafii przenikały zawsze bardzo wysoko, pierwsza zaś generacja polskich gangsterów z początku lat 90. to nie były osoby, które mogłyby się równać z mafiosami włoskimi, nie były to osoby podobnego kalibru. Teraz to się zmienia, mniej się słyszy o robieniu tirów, a więcej o konszachtach z politykami i w tym momencie sytuacja staje się dosyć podobna. To, co różniło zawsze polski i włoski świat przestępczy, to jednak siła wielowiekowej tradycji, familia, istnienie tego rodzaju więzów, których nigdy u nas nie było. W Polsce zawsze była to grupa ludzi nastawiona na pewien egoistyczny cel, zrobienie pieniędzy; elementy związane z tradycją, z rytuałem u nas nie występowały. Jeśli w polskiej rzeczywistości pojawiały się osoby nawiązujące do tej włoskiej specyfiki, to było to raczej nieudolne naśladownictwo, bliskie nieraz parodii.
W Pana książce jest inaczej. Mafia się rodzi w pewnym sensie oddolnie, a sprzyjają temu sąsiedzkie więzi. To nie jest rzeczywistość z przykrego dowcipu o Polakach, którzy nawet w piekle pilnują się nawzajem, aby nikt nie wychylił się z kotła.
Zależało mi na tym, aby stworzyć taki polsko-włoski miks, potrzebne były przecież warunki, aby akcja mogła się toczyć w sposób prawdopodobny. Sprzyjały temu też elementy fikcyjnego rytuału.
Tak. Szacunek, jakim cieszyli się ojciec i matka bohatera, stroje. Pierścień...
Pierścień to też taki szczególny polsko-włoski miks. Ale nie mówmy może, co jest na tym pierścieniu.
Klimat samorządności, solidaryzmu pojawił się przecież w realnej Polsce... To zdarzyło się w latach osiemdziesiątych.
Ale wtedy też u podstaw legła gwałtowna społeczna potrzeba - choć przede wszystkim potrzeba destrukcji - wystąpienia przeciwko władzy, która to społeczeństwo od dość dawna lekceważyła. Pokazać panującym język to nasza wielowiekowa tradycja.
W „Człowieku z Palermo” udaje się stworzyć nowy ład. Co takim działaniom sprzyja?
W pewnym momencie pojawia się człowiek, który powiada: słuchajcie, jest droga do osiągnięcia celów, na których wam zależy - można mieć siłę, a jak się ma siłę, to można mieć wszystko. Paweł Karlicki dyktuje twarde zasady. Podstawowa to trzymamy się razem, działamy na rzecz naszego dobra. Nie mówi o tym, że przy okazji robi pieniądze. Staje się coraz bardziej przekonujący, bo zbyt im doskwierał istniejący wcześniej chaos, dopiero współpracując z nim, poczuli się u siebie. On zaś, realizując mafijną pracę u podstaw, daje ludziom poczucie bezpieczeństwa i pewności, w jakich granicach można się poruszać. To są właśnie owe mertonowskie pożądane cele dla tej społeczności. Paweł operuje różnymi argumentami: takimi, które docierają do starszego pokolenia, a innymi w stosunku do swoich byłych kolegów z podwórka, ale ostatecznie budzi w tych ludziach pewnego rodzaju świadomość, że trzymanie się razem, trzymanie się zasad daje siłę i daje pewne profity, umożliwia osiąganie tego, czego wcześniej nie dawało się osiągać, bo ludzie żyli w zatomizowanych grupach.
Tworzy Pan dwa wizerunki: dobrej i złej mafii. Bo przeciwników Karlickiego pokazuje Pan jako skończonych drani.
No niby tak, ale starałem się zbudować każdą postać tak, aby pokazać ją też z bliska, przedstawić jej historię, aby nie była jednowymiarowa. Wprawdzie rzeczywiście jest przeciwstawienie gangsterów, którzy świetnie radzą sobie w chaosie i którym chodzi tylko o szmal - i o nic więcej - tym, którym chodzi jednak o coś więcej. Ale to jest w całości świat przestępczy, nie ma w nim dobrych wujków.
I w tym przeciwstawieniu dobrej i złej mafii sięga Pan po strategię, którą się posługuje literatura rozrywkowa. Uznaje Pan podział na literaturę wysoką i popularną?
Nie. Staram się pisać tak, aby czytelnikowi dawać frajdę, ale by książka nie była pusta, płytka, żeby w niej była podnieta do przemyślenia pewnych rzeczy. Bardzo mi zależy na osiąganiu tego efektu. Sam lubię czytać książki, które trzymają mnie w napięciu. „Paragraf 22” Hellera to przecież niegłupie, a czyta się doskonale.
Poza Hellerem ma Pan takich mistrzów?
Ostatnio Charles Bukowski.
Mroczne i wulgarne!
Ale przenikliwe!
Ha!
|
