JanKa. Wydawnictwo i...
WYDAWNICTWO REDAKTORNIA PORADNIA DTP SPRZEDAŻ KONTAKT
 
 
 
KSIĄŻKI
AUTORZY
WYWIADY
RECENZJE
GALERIA
LINKI
WYWIADYFRAGMENTZAMÓW

Marta Horbal

STÓŁ


Gry obronne
rozmawia Janina Koźbiel

JK: Czym jest filozofowanie dla Pani? Jest charakterystyczne dla pisarzy?
MH: Filozofowanie jest po prostu myśleniem kreatywnym, umiejętnością rozumienia abstrakcji, dlatego sądzę, że jest nie tyle znamienne dla osób piszących, ile w ogóle dla ludzi. Ta potrzeba nadawania znaczeń rzeczom oraz zdarzeniom, często wbrew nie tylko rozsądkowi, ale i logice, jest niezbędna. W przeciwnym razie realizowalibyśmy jedynie prymitywne popędy. Roku spędzonego na studiach filozoficznych nie wiązałabym jednak ściśle ze skłonnością, o którą Pani pyta. Oczywiście nie jest to zupełnie bez znaczenia, ponieważ sam wybór odnosi do motywacji. Jeśli miałabym określić własne i powiązać je z pisaniem, to przyznałabym się do nawyku obserwacji. Z niego bierze się reszta: sceptycyzm, empatia i ciekawość oraz szukanie sensu - choćby tymczasowego albo czysto formalnego. Dla pisarza szczególnie to ostatnie jest charakterystyczne, ponieważ to język literacki pozwala wynieść codzienność na inny poziom - nadać jej polot, wartość estetyczną.
Mówi Pani, że filozofowania nie wiązałaby ze skłonnością literacką. Czy to znaczy, że nie przypisuje jej funkcji poznawczych? Jakie więc, po co Pani pisze?
Podstawową motywacją do podjęcia studiów filozoficznych była ciekawość świata. Z ciekawości wywodzi się z kolei sceptycyzm. Dalej jest intuicja podpowiadająca, że należy trochę poczytać, poznać cudze myśli - żeby więcej rozumieć, zobaczyć więcej możliwości. Filozofia wydawała się dobrym kierunkiem dla eksploracji tych przestrzeni. Z kolei do pisania popchnęły mnie pobudki bardziej przyziemne - emocje i myśli towarzyszące dorastaniu, dla nastolatka niełatwe do przetrawienia. Pisząc w tym okresie, oswajałam cały ten kocioł. A więc działały tu dwa różne impulsy, które dopiero po jakimś czasie się ze sobą splotły. Pisanie z pewnością ma wartość poznawczą. Zaczynając tekst, najczęściej nie mam jeszcze sprecyzowanych poglądów na temat postaci, na opisywane wydarzenie czy problematykę. Dopiero w trakcie pracy perspektywa poszerza się i umożliwia mi stawianie kolejnych pytań. Cały proces przynosi czasem i dla mnie nieoczekiwane rezultaty. Lepiej rozumiem tych, o których piszę, a i temat staje się coraz mniej zawiły. Sama jestem zagorzałą czytelniczką i to literaturze zawdzięczam wiele cennych bodźców do własnego rozwoju.
A jak to się zaczęło?
Zaczęłam pisać dość wcześnie, jak wspomniałam, w okolicach wczesnej nastoletniości, a wynikało to z potrzeby skanalizowania i przetworzenia napięć. Pamiętniki, opowiadania, wiersze... Cała masa niewprawnych tekstów. A ten proces wciąż trwa. Z jednej strony kieruje mną potrzeba przetworzenia emocji, z drugiej chęć spojrzenia z odległości na to, co je wywołało, i nadania temu dodatkowej wartości. W przeżyciach chodzi o chwilę i reakcję, a w pisaniu przede wszystkim o zrozumienie. W twórczości czerpię z własnych doświadczeń, ale też z obserwacji cudzych; z czytania, oglądania, słuchania.
I nie skończyła Pani filozofii z jakichś powodów...
Interesowało mnie wiele rzeczy, ale nie potrafiłam wybrać i usiedzieć na miejscu. Po roku przeniosłam się na pracę socjalną, po której z kolei zrobiłam jeszcze dwa lata na kulturoznawstwie. W międzyczasie skończyłam technikum farmaceutyczne. Choć z początku zarzucałam sobie niezdecydowanie, dziś widzę to trochę inaczej. Ten miszmasz miał spore znaczenie dla mojego rozwoju - osobistego i pisarskiego. Zyskałam dodatkowe perspektywy, a to bardzo cenne przy kreacji fikcji literackiej.
Łatwo dziś podpaść opinii publicznej, kiedy bierze się na warsztat traumę rodzinną. Co Panią do tego popchnęło?
Może pewna przekora i chęć obalenia mitów na temat rodziny tradycyjnej. Rozumiem jednak rozterki związane z obnażaniem psychicznej intymności. Mimo to uważam, że trauma domaga się opracowania. Niekoniecznie, rzecz jasna, literackiego. Można ją całe życie ignorować, a ona tylko znajdzie bardziej pokrętny sposób ujawnienia - na pewno jednak nie wygaśnie.
Nie zakładam, że pisze Pani o osobistej traumie, zajmowanie się w Polsce rodziną wprowadza pisarza między dwie skonfliktowane opcje - z jednej strony miłośników patriarchalnych wzorów, z drugiej - ich radykalnych krytyków. Odnajduje się Pani jakoś w tym sporze?
Zawłaszczanie sobie prawa przez którąkolwiek z opcji do decydowania o tym, co dobre - dobre ogółem i dla wszystkich - jest nie do przyjęcia. Rozumiem, że podejmowanie tematyki rodzinnej, szczególnie w kontekście traumy, może drażnić, jeśli wiara w świętość tego obrazka jest ślepa. Tym bardziej należy o tym mówić. Rodzina tradycyjna nie jest z założenia enklawą zapewniającą bezpieczeństwo i warunki do zdrowego rozwoju. Tradycyjna, czyli patriarchalna, a więc uznająca dominację jednej z płci. To przecież sprzeczność sama w sobie i nie może dać dobrych efektów. A w końcu każdy z jakiejś rodziny się wywodzi i najczęściej do stworzenia jakiejś dąży. Niekoniecznie w wydaniu konserwatywnym, z dziećmi i w małżeństwie. Zdaje się, że status quo w myśleniu o rodzinie zaczyna mierzić coraz więcej osób, co widać w wysypie literatury rozliczeniowej. Duże wrażenie w kontekście tej tematyki zrobił na mnie cykl o Patricku Melrose.
Co Pani w nim ceni? Rozważania, dialogi, dystans wobec świata głównego bohatera, coś jeszcze innego?
Postać jest znana dzięki serialowi, świetnemu zresztą i bardzo wiernemu książkom. W jednym i drugim wypadku obraz nie epatuje przemocą i pozostaje to w dalszym ciągu ogromnie przejmujące. Nie jest tajemnicą, że historia Patricka oparta jest na doświadczeniach autora. Podziwiam jego odwagę i talent, sposób, w jaki uporał się z opisem swoich doświadczeń. Sam wybór, by o przemocy mówić metaforą, jest czymś szczególnym. Podobnie jak późniejsze miotanie się bohatera - alter ego autora - jego próby zdystansowania do traumy, popadanie w przesadę. U Patricka jest bardzo dużo tej nadbudowy, a mnie jako czytelniczce sprawia przyjemność podążanie za nim, nawet wtedy, gdy robi niesamowite dygresje i uniki. Może szczególnie wtedy. Cała ta szarpanina bardzo obnaża kruchość psychiczną tej postaci.
Zastanawia mnie fascynacja współczesnych Polaków opowieściami o arystokratycznych światach, zwłaszcza innych kulturowo i obyczajowo. Jeśli Pani należy do tej grupy fanów, chętnie się dowiem, co Panią w tych światach pociąga.
Nie powiedziałabym, że świat arystokratów jakoś szczególnie mnie interesuje. Na pewno jest to obca mi rzeczywistość, dlatego też ciekawa - poznawczo właśnie. Autor cyklu o Patricku sam wywodzi się z tego środowiska, jest więc w stanie z dużą precyzją oddać jego realia. Mnie bardziej interesowały jednak temat i styl autora niż tło obyczajowe.
Czy to nie jest de facto ucieczka, rodzaj - żeby to fachowo nazwać - eskapizmu?
Z punktu widzenia zwykłego zjadacza chleba świat arystokratów to trochę bajka. A w bajki nie do końca się wierzy, ale z kolei dobrze się w nie ucieka. Być może jest tak, że lubimy przenosić się wyobraźnią do miejsc, które wydają się nam pod każdym względem lepsze. Tylko że i w tym wypadku czeka rozczarowanie, bo autor chyba mimo wszystko dość jasno pokazuje, że nie ma wielkiej różnicy pomiędzy „tu” i „tam”. Ohyda dociera wszędzie. Arystokrata to nie żadna postać mityczna, a tylko człowiek. Podejrzewam, że gdyby nawet St Aubyn czerpał ze swoich doświadczeń na mniejszą skalę, i tak nie zdołałby całkiem uniknąć tego, co dla niego specyficzne - wysublimowania czy ironii w portretowaniu bohaterów i prowadzeniu narracji. W ogóle nie jestem pewna, czy możliwe jest uprawianie jakiejkolwiek twórczości w odcięciu od „bazy”, dlatego powiedziałabym, że i Stół w pewnym stopniu mnie dotyczy. Mnie na przykład zajmuje obecnie idea rodzinności, i to bardziej niż jakiś model, w którym miałaby się ona realizować. W mojej powieści jest też trochę miejsca na pytania o alternatywne style życia.
Co to znaczy „w pewnym stopniu dotyczy”? Mogłaby to Pani wyjaśnić?
Tu odwołam się do swojego wykształcenia. Dzięki trzem latom spędzonym na pracy socjalnej miałam okazję poznać różnych ludzi oraz ich historie - nieraz bardzo przykre. Tworząc powieść, sięgnęłam po kilka wątków, które zapadły mi w pamięć, m.in. po wypadek, jakiemu uległ mały chłopiec. Wypadek był na tyle ważny w przeżyciach jego rodziny, że stał się Wydarzeniem, a mnie zainteresował jako temat sam w sobie. Okazał się dobrym tłem do zarysowania osobowości dysfunkcyjnych.
To ciekawe, że wybrała Pani chyba najtrudniejszy sposób kreacji - z jednej strony próbę charakterystyki przez działanie i dialog, z drugiej jednak statyczność, bo akcja jest w gruncie rzeczy wątła, niemal się sprowadza do bycia wokół tytułowego stołu.
Nie starałam się o rozbudowaną akcję. Nie jest niezbędna dla celów, jakie zamierzałam osiągnąć. Moi bohaterowie więcej myślą, niż robią, ponieważ to pierwsze jest bezpieczniejsze - nie wymaga opuszczania strefy komfortu. Jeśli coś się dzieje, to tylko pod wpływem impulsu. Charakterystyczna dla nich jest niemożność spotkania się przy symbolicznym stole i podjęcia zwykłej nawet rozmowy. Szczególnie w wypadku młodych ta nieumiejętność komunikacji jest fatalna w skutkach. Bo dziecko dysponuje skromniejszym doświadczeniem i nie potrafi zrozumieć faktów oraz ich konsekwencji. Rodzic, o ile sam nie jest źródłem traumy, ma zadanie dziecko przez nią przeprowadzić. Tylko że niemal każda z tego rodzaju historii, także ta w Stole, pokazuje, że i rodzic to człowiek, i on nie jest w stanie - z powodu własnych deficytów - wywiązać się ze swojego „dorosłego” zadania.
Jaki jest Pani związek z dzieckiem z powieści? Odnosi się on jakoś do słowa „baza”, którego Pani użyła wcześniej?
Gdy poznałam historię tego chłopca, zrobiła na mnie spore wrażenie. Po latach wróciłam do niej, a przynajmniej do tego, jak można funkcjonować w warunkach traumy. I tak powstali Zuza, Wojtek i ich rodzice. Rodzina tradycyjna. Rodzina, której nie wychodzi bycie razem, ale nikt o tym nie mówi wprost - tak jak o wypadku. Baza będzie więc czymś w rodzaju pomostu pomiędzy czyjąś historią a moją fikcją. W rękach kogoś innego byłaby to po prostu inna opowieść. Optymista pewnie by ją zakończył wprost rozejmem, a pesymista zdecydowanym rozłamem. A ja nie przepadam za dosłownością w sztuce. Najbardziej lubię nieoczywiste - zawieszenie pomiędzy tym, co jest, a tym, co się tylko wydaje. Sposób, w jaki to „pomiędzy” funkcjonuje, wytworzoną przez nie przestrzeń dla swobodnych skojarzeń. Dlatego nie powiem, że będzie lepiej. Jest taka nadzieja - tylko i aż. Jeśli chodzi o ogół - to tyle, ale w szczegółach pojawia się kilka całkiem osobistych śladów, na przykład słabość do słodkiego i książek, wegetarianizm czy... gromadzenie kubków.
A jak to jest być młodą mamą?
No cóż, marzy mi się długa, spokojna noc? Poza tym obawiam się, że nic nowego nie wniosę, mówiąc, że macierzyństwo jest i trudne, i piękne. Nastąpiła wielka zmiana w moim życiu - na lepsze, ale nie bez wyrzeczeń. Wciąż się uczę - swojej córki, siebie w nowej roli, naszej relacji. Też odpuszczania, sobie i innym; cierpliwości, skupienia, lepszej organizacji.
Posługuje się Pani raczej intuicją i ufa instynktowi czy wierzy książkom i teoriom wychowania. Sama pamiętam bezgraniczne zaufanie do Beniamina Spocka, modnego w czasach, kiedy ja terminowałam jako matka niemowlaków...
Przyznam, że bliska jest mi idea tak zwanego rodzicielstwa bliskości. Podchodzę do swojej córki jak do małego, bardzo małego człowieka, i staram się odpowiadać najlepiej, jak potrafię, na wysyłane do mnie komunikaty. Bardziej wierzę w wyjątkowość każdej, a więc i naszej relacji niż w schemat, dlatego nie czytam poradników wychowania. Staram się być po prostu w stałym kontakcie z potrzebami tej konkretnej małej osóbki, mojej córki.
Znamy powiedzenie: wolę książki niż ludzi? Jak jest z tym u Pani?
Po co wybierać? Lubię i ludzi, i książki. Pewnie nie z każdym się dogadam, ale też i nie czytam wszystkiego, co wpadnie mi w ręce. W jednym i drugim wypadku jednak się staram - przynajmniej do pewnego momentu.
Jakie Pani ma kryteria doboru - i książek, i przyjaciół?
Dobór kojarzy mi się z aktywnym poszukiwaniem, a ja myślę, że przyjaciółmi się po prostu zostaje - z czasem. Wspólne zainteresowania nie dają żadnej gwarancji dobrej relacji. Bardziej liczy się po prostu bliskość, trwanie.
A jeśli chodzi o książki? Wymienia Pani w autocharakterystyce wielu autorów?
Czytam te książki, które po kilku stronach zachęcą mnie do kontynuacji. Czytanie sprawia mi wiele przyjemności, a że bywam kapryśna, zwykle przerabiam kilka książek naraz. Lubię prozę, w której sama opowieść nie jest ważniejsza od sposobu, w jaki jest snuta. Nie potrafię jednak sprowadzić swoich wyborów do jakiegoś konkretnego elementu w warsztacie pisarskim, bo ostatecznie decydują niuanse, nie zawsze te same. Staram się nie zamykać w beletrystyce, nawet jeśli przeważnie to na nią pada mój wybór. Po prostu lubię historie dotyczące ludzi, styczność z różnymi punktami widzenia. Chyba zresztą mnóstwo osób to lubi, o czym świadczy boom na seriale. Może się mylę, ale czy to nie one teraz, w zastępstwie powieści, zaspokajają głód opowieści? Ja zostaję głównie przy książkach, ale i seriale mnie wciągają - z tego samego powodu.
Wśród czytanych pisarzy wymienia Pani Julię Fiedorczuk. Czym Panią uwiodła?
Poezją. Także tą w prozie. Ostatnio miałam przyjemność przeczytać Pod słońcem. W tej powieści czuć wrażliwość poetycką autorki. Tego rodzaju pisarstwo - w którym proza miesza się z poezją - bardzo przemawia mi do wyobraźni. Porusza mnie też relacja człowieka z naturą w ujęciu Julii Fiedorczuk. Ich współistnienie, podmiotowość obojga.
To interesujące, bo mam wrażenie, że pisanie Fiedorczuk to kreowanie zupełnie innego świata niż świat bohaterów Stołu. Tajemnica współbycia z naturą i ludźmi takiej Ziemakowej na przykład zupełnie nie przystaje do tajemnicy Wojtka, choć i ona, i on obcuje z lipą, a w obu książkach ważny jest motyw saren. Jak Pani godzi tak różne perspektywy, co jest dla Pani tym spoiwem świata ludzi i świata natury, jeśli nie metafizyka?
Natura w Stole nie jest osobnym bohaterem, nie skrywa też tajemnych prawd na temat życia na ziemi. Lipa, przy której zasiada Wojtek, jest dla niego pewną przystanią. To w niemej obecności drzewa ma nabrać odwagi do dalszej części dnia, a jak można się spodziewać, gdy już się dotrze do tego momentu w historii, jego niepokoje są uzasadnione. Poza tym lipa to element rzeczywistości pobudzający do resentymentów, czyli znów coś w rodzaju drzazgi, którą Wojtek nosi pod skórą i lubi drażnić, żeby stale pozostawać w bojowym nastroju - i w kontakcie z tematami, które go zbudowały. Ta postać jest mocno osadzona w swojej przeszłości, a przesiadywanie przy drzewie okopuje ją w dobrze znanym miejscu.
A motyw saren?
Podoba mi się luźne kojarzenie ludzi ze zwierzętami. A ponieważ przywołując naturę w świecie Stołu, skupiam się bardziej na symbolice niż metafizyce, także i zwierząt nie można brać zbyt dosłownie. Pojawiają się nie dla siebie samych. Są zauważane, ale nie ma z nimi prawdziwego kontaktu. I to znów jest o bohaterach mojej powieści, a nie o naturze w szerszym wymiarze.
Z pewnością zna Pani Goffmana, a pytam nie tylko dlatego, że w powieści pojawia się opis dwóch spektakli. Przejmujące jest przede wszystkim aranżowanie wzajemnych gier przez wszystkich bohaterów Stołu. Co jest tego przyczyną - nieśmiałość, nieufność, a może coś jeszcze innego?
Samotność. Bohaterowie Stołu nie mają kontaktu nie tylko sami ze sobą, ale i najbliższymi członkami rodzin. Zarazem starają się go mieć, ale tylko w sztywnych ramach narzuconej gry. No i jest jeszcze to wydarzenie sprzed lat, odległe, niejasne, pulsujące. Nie wiadomo, czy bardziej ich ono łączy, czy dzieli, a co gorsza każde z nich ma pretensje do bycia tą największą z ofiar. Tego rodzaju postawa blokuje wymianę myśli i wprawia całą rodzinę w stan paraliżu. Uwikłanie w pozy bohaterów powieści, strojenie min, fasadowość przywodzą na myśl kiepską sztukę, do której co gorsza angażują sami siebie - i to z wielkim zapałem. Choć trzeba podkreślić, że cała ta teatralizacja jest przymusowa, odruchowa, zwyczajnie obronna, a udział w grze nie tyle wyborem, ile koniecznością. Bo co jest poza grą? Czy jest coś w ogóle?
Dwa ostatnie zdania prowokują, by postawić jeszcze jedno pytanie. Czy w Pani samej, jako osobie, która wraz ze swoją książką wkracza na forum publiczne, jest otwartość, także na kontakty z czytelnikami i krytykami, czy raczej ma Pani skłonność do takiej gry?
Książka pojawi się na rynku i jeśli dzięki temu ktoś zechce o niej rozmawiać - pozostaje się z tej możliwości tylko cieszyć. Czy jest jakiś lepszy scenariusz dla debiutanta?
Cieszę się, że dajemy pretekst, by się zrealizował. Dziękuję za rozmowę.


STÓŁ | wywiady | JanKa

PRZYŚLIJ TEKST
NOWOŚCI