JanKa. Wydawnictwo i...
WYDAWNICTWO REDAKTORNIA PORADNIA DTP SPRZEDAŻ KONTAKT
 
 
 
KSIĄŻKI
AUTORZY
WYWIADY
RECENZJE
GALERIA
LINKI
RECENZJEWYWIADFRAGMENTZAMÓW

Marek Weiss

ANTYGONA W PIEKLE


Ciemne jest w nas

rozmawia Janina Koźbiel

JK: Stał się Pan emerytem i poświęca się literaturze. Przestał Pan wierzyć w teatr?
MW: Lada moment wyjdzie taka moja opowieść „Biały wieloryb”. Piszę tam, że już wszystko zrobiłem, co chciałem zrobić w teatrze. Wierzyłem, że to, co słyszę w muzyce, da się pokazać na scenie. Tymczasem zbyt często się okazuje, że muzyka, owszem, potężna, a na scenie nic. W Gdańsku to się parę razy udało - skleić z muzyką to, co jest materią teatralną na scenie, parę takich spektakli zrobiłem. Tyle że - po pierwsze - to nikogo nie obchodzi. A po drugie - opera jako taka jest jednak czymś niemożliwym. Muzyka to zupełnie inny byt, wymaga wolności wyobraźni, a materia sceniczna to wyłącznie ograniczenia. Krytyk Jan Kański często siedział na widowni z zamkniętymi oczami, czasem je otwierał, stwierdzał „ohyda” i znowu je zamykał. To jest rozczarowanie. I stąd tytuł „Biały wieloryb”.
Barthes w latach sześćdziesiatych pisał prowokacyjnie o śmierci autora, który tylko realizuje zamówienie czytelnika. Pan, mam wrażenie, porusza ciągle te same tematy - to znaczy, że to są problemy, które dla Pana są ważne?
Myślę o pisaniu tak samo jak o teatrze, w którym tyle lat tkwiłem. Gustaw Holoubek uczył, że nie ma czegoś takiego jak publiczność, są poszczególni widzowie. Kiedy więc robię spektakl, robię go dla siebie, robię to, co sam chciałbym zobaczyć, co mnie interesuje, a wyobrażam sobie, że tam na widowni siedzi mój brat, który czuje i myśli tak samo. Muszę opowiedzieć jakąś historię, bo opowiadanie historii jest dla mnie ważne. I w tej opowieści muszę zmieścić wszystkie poruszające mnie wątki, wszystko, co ja myślę o świecie, o ludziach. I jeśli się zdarzy, że ktoś to przeczyta i stanie się to do dla niego też ważne, to wspaniale. Motorem, który mnie pcha, jest potrzeba opowiadania historii i pokazywania takich ludzi, którzy mogą być drogowskazem czy latarnią w ciemnościach.
Tak można by powiedzieć o „Antygodnie w piekle”, ale jeśli chodzi o Pana pierwszą książkę, polemizowałabym. W „Boskim życiu” dominuje dyskurs, spory, wykłady, wywody...
Ale tam są osoby ważne, każde z trójki rodzeństwa to jest cały świat, ich rodzice tak samo, ta matka niezwykła, ojciec. Tam są opowieści i biografie. A przy okazji dyskursy i spory, ale to zawsze część biografii.
Nie ma w Panu lęku, że nadmiar rozważań może czytelnika nużyć, że to nieliterackie?
Bardzo literackie... tyle że inaczej niż - powiedzmy - kryminał. Te rozważania, te historie o dalszych losach Chrystusa, historia templariuszy to ważna część mojego zainteresowania światem. Często do nich wracam, bo to są też moje porachunki z Panem Bogiem, który raz pojawiał się w moim życiu, raz znikał. Borykanie się z wiarą jest ważną częścią mego życia.
Przywołanie Dana Browna, któremu Piotr wręcza swoją opowieść o Chrystusie i Marii Magdalenie, nie przeczy Pana tezie, że nie myśli Pan o czytelniku?
Byłem w to bardzo wciągnięty wraz z grupą przyjaciół. Naprawdę jeździliśmy do Rennes-les- Chateaux, czytaliśmy te książki... To opactwo i ten kościółek, gdzie odcięto szatanowi głowę, naprawdę istnieją. Niesamowita była ta figura szatana, który trzymał wodę święconą w czaszy. Niezwykła postać, w kościele. Był w moim życiu okres fascynacji hipotezą o dalszych losach Jezusa. A potem książka Dana Browna całkowicie mnie z tego wyleczyła.
Mam sceptyczny stosunek do takich książek. One nie tyle zapokajają potrzeby metafizyczne, ile służą przerobieniu wszystkiego na anegdotę, która staje się w swojej jednoznaczności prymitywna i banalna. Zabija tajemnicę.
Tak, to jest literatura popularna, masowa kultura...
Jak to pogodzić? Narratorzy i bohaterowie oskarżają przecież współczesną kulturę w Pana książkach.
Prawda. I w teatrze, i w tym, co piszę, daje upust swojej nienawiści do kultury masowej, tak bym to nazwał, bez ogródek. Uważam, że w naszej rozwijającej się gwałtownie cywilizacji popkultura pomogła zdehumanizować sztukę i myślenie o człowieku. Co więcej, nie ma przed tym zjawiskiem ratunku, to apokalipsa duchowa. Wiem, że protestowanie przeciwko temu to wołanie na puszczy, ale jest to moja potrzeba, silniejsza od rozumu. Popkultura to produkt demokracji, o którą się walczyło i która ma swoje cudowne owoce, ale z drugiej strony strony ta demokracja w sztuce spowodowała, że każdy może pisać, tańczyć, recytować, malować, grać. I nie wolno tego wyśmiać, każdego trzeba uszanować. Społeczeństwo demokratyczne popiera takie zjawiska, bo potwierdzają jego aspiracje. Eco wspaniale pisał o tej potrzebie idioty, który macha do kamery zza pleców prowadzącego program, bo musi choć przez chwilę zaistnieć, przestać być anonimowy. Istnienie popkultury wprowadziło niepokój i brak kryteriów. Zabija to, co zawsze było ważne, było dźwignią rozwoju. Może wypowiadam opinię odchodzącego pokolenia, ale w sztuce przecież nie ma tak, że wszyscy są równi. Nie ma równości również na planie etycznym. Są ludzie podli i są wspaniali. Są tacy, którzy popełniają czyny niegodne i nie są godni żadnego szacunku ani litości.
Tylko rodzi się pytanie o te instancje oceniające...
O właśnie. Kiedyś wszystkie nasze hierarchie były zawieszone na metafizyce. Dziś nawet, powiedzmy, jeśli pojawia się opinia papieża, to jest to głos tylko konkretnego człowieka w konkretnym miejscu. Dziś nie ma autorytetów i - z jednej strony - jest to dowód, że się rozwijamy i niesprawiedliwość społeczna zanika, ale z drugiej stajemy się wydani na łup sprytnych manipulantów, którzy prowadzą stado baranów, gdzie chcą.
W „Cenie ciała” Pan tworzy bohaterkę, która korzysta z koniuktury na demokratyczne słowo, prowadzi blog, a on zyskuje wielkie uznanie. Dając w książce głos istocie z dna, jakoś ją Pan dowartościowuje. Czyż nie?
Chciałem opisać kogoś, kto jest obdarzony imperatywem moralnym i rodzajem talentu i jeśli nawet przebywa w nikczemnym środowisku, na samym dnie, to ma jakiś instynkt; dzięki temu, że zaczyna pisać, zaczyna analizować samego siebie i to go dźwiga wzwyż.
To pisanie, to sztuka ją dźwiga?
Tak, blog, który ta prostytutka prowadziła, zrobił z niej człowieka.
Dlaczego tak się stało, kiedy to jest możliwe?
Ja wszędzie piszę, że jednym z naszych podstawowych zadań jest umiejętność oceny siebie samego. My sami mamy siebie ocenić uczciwie, nikt inny. Stanąć twarzą w twarz i zapytać, co ja zrobiłem dobrego, złego... Ważne, żeby wobec siebie przestać kłamać. W teatrze zawsze tłumaczyłem, jak ważne jest takie ćwiczenie: codziennie rano zamknąć się w czterech ścianach i zatańczyć na golasa przed lustrem. Dla aktora jest to bardzo ważne, on musi wiedzieć o sobie wszystko. Ta uważność w ocenianiu na bieżąco tego, co się robi, jest istotą refleksji towarzyszącej pisaniu.
Jest chyba jeszcze jeden czynnik, który sprawia, że owa blogerka dorasta - ona wchodzi w dialog z innymi. I to pozwala jej weryfikować swoje oceny?
Tak, ale najwyższą próbą jest to, że wchodzi w relację z dzieckiem. Dziecko jest bezbronne, jest taką roślinką, która się rozwija w zależności od tego, czym ją nakarmimy. Taką rozwijającą relacją może być też opieka nad starą, ułomną matką. Chodzi po prostu o wzięcie odpowiedzialności za kogoś, kto jest słaby i bezbronny. To jest ważne we wszystkich moich książkach, także w tej ostatniej.
Sferę macierzyństwa w kobiecie pokazuje Pan jako newralgiczną. Jeśli w tej sferze jest jakieś zranienie, ma to wpływ na całe życie?
Mój kult kobiet wynika pewnie z dwóch rzeczy, bo to samo robię w teatrze (w operach są bohaterki, które mnie prowadzą przez ten temat). Byłem wychowywany przez matkę, nadzwyczajną. Ojciec to był ktoś nieważny, nieznany; miałem owszem różnych ojców duchowych z tego powodu, ale to matka była niepodważalnym autorytetem. Obserwowałem, jak się mocuje z życiem, jak toczy walkę w różnych dziedzinach i było to niezwykle zajmujące i modelujące. Druga przyczyna to głębokie poczucie winy kogoś, kto miał łatwe relacje z kobietami, prowadził życie młodego playboya i wiele kobiet skrzywdził.
Odnoszę inne wrażenie. Że ta wina za zaburzone relacje jest przypisana kobietom. To nie Viki mówi o własnej matce, że jest suką?
To jej osobista relacja z matką, ale to, kim Viki się staje, jest winą mężczyzn, którzy od początku przy niej byli, wina tego, jak ją wychował brat... Mam prosty i dość banalny system: kobieta jest z natury swojej moralna, jest stworzona i wyposażona tak, że musi urodzić i wychować dziecko; stworzyć do tego warunki. Cała jej mentalność i energia są skoncentrowane na tym, by budować dom. A mężczyzna odwrotnie: pieprz i zabij - cała jego mentalność wynika z tego, że nie przyjmuje odpowiedzialności, jemu wystarcza, że przeprowadza jednorazową akcję, a potem już nic go nie interesuje. I ta różnica jest fundamentem konfliktu między kobietą, która cały czas myśli o tym, że dom musi trwać, a mężczyzną, który może wpaść na zupę i pędzić gdzie indziej. Oczywiście, spotkałem też wyjatkowo podłe kobiety, ale zawsze było to efektem jakiegoś skrzywdzenia.
W „Antygonie” tak jest. To Viki przeprowadza sanację naszego bohatera i dlatego mamy wznoszący moralnie ciąg zdarzeń, mimo ostrych zwrotów, do których zauważam u Pana pewną skłonność. Mógłby Pan się zdiagnozować i spróbować się zastanowić, co jest źródłem takiej nadwyrazistości? Może poetyka opery?
Jak się zastanawiam, jakie zasoby są u mnie ważniejsze, to na pierwszym miejscu stawiam nie teatr, lecz literaturę. Byłem wychowany na literaturze i studia literackie traktowałem poważnie, a studia reżyserskie to była błazenada. Opera, owszem, to już była powaga, bo jeśli coś jest ciekawego w operze, to Bóg, honor, ojczyzna, przyjaźń, miłość, zdrada - słowem, rzeczy ostateczne.
Teatr może być taki wyrazisty i poważny, bo pod słowem jest muzyka, wspaniała, potężna, która wszystko napina do ostatnich granic i sprawia, że problemy stają się nadludzkie, inne niż w normalnym życiu. To pewnie wykształciło we mnie przywiązanie do ostateczności. Do wielkich tematów.
W „Antygonie” nie, ale w „Boskim życiu” te wszystkie wielkie tematy odbieram jako niedowład literacki książki...
Tak, ale to można też uzasadnić zamiłowaniem do starej literatury. Jak się czyta Manna „Józefa i jego braci”, to tam wszędzie jest dyskurs, wszędzie komentarze. A czy dzisiaj niektórzy pisarze nie mają takich ciągot? Gdyby mnie ktoś zapytał o autorytet literacki? Houellebecq, owszem, to jest pisarz wybitny, ale pokazuje różne rzeczy drastyczne, wymigując się trochę od osobistej odpowiedzialności. A moje „Boskie życie” to jest książka, do której jestem przywiązany, tyle że to przecież debiut, książka pisana przez siedem lat, to trochę zakalec - wielkie ciacho, z którego adeptowi było trudno cokolwiek usunąć...
Skłonność do nadwyrazistości sprawia, że Pan bywa okrutny dla swoich bohaterów? Możemy to rozważyć na przykładzie „Ceny ciała”? Bohaterka dorasta do jakiejś roli, jest coraz mądrzejsza, ale nagle dostaje cios taki, że nie może się podnieść. Do czego są Panu potrzebne takie finały?
Mhm... Szczerze mówiąc, życie nie jest specjalnie wesołe, a kończy się raczej smętnie. I o tym należy cały czas pamiętać. Mnie się zdaje ważne, by mieć poczucie tragedii w naszym życiu, bo każde jest tragedią, choćby z powodu jego ograniczenia. Te tragiczne losy bohaterów, które bywały opisywane od antyku do dzisiaj, nie są chyba przypadkiem, prawda? Życie jest kruche. Czemu tak truję? Bo bardzo wierzę w to, że prawdziwą mądrością jest umiejętność docenienia każdej chwili i widzenia każdej chwili jako daru. Z tego powinna wynikać zdolność docenienia każdego dnia. Tak, życie to jest dzień: budzimy się rano i to jest dla nas dar na tyle, na ile zdołamy go wykorzystać. Nie jest tak, że możemy przeczekać jakiś czas w życiu. Jak spojrzę na swoje choćby minione lata, to ogarnia mnie złość, że tyle czasu zmarnowałem.Więc te ostre zakończenia wynikają pewnie z lęku, że w każdej chwili może tak być: następny dzień nie nastapi.
Jeśli w tragedii zdarza się śmierć któregoś z bohaterów, czytelnik nie chce w nią uwierzyć, często ma żal do autora, że go uśmiercił. Po co autor to robi?
Może być tak, że człowiek przeżył straszliwe momenty, dał sobie radę w niewyobrażalnie trudnych sytuacjach i nagle zdarza się sytuacja banalna, w której poświęca on życie w zupełnie nie swojej sprawie, przez przypadek jakby. Był akurat w pobliżu, ot co. Może to jest dowód niewiary autora, że naszym życiem kieruje coś rozsądnego, jakoś jest ono zaplanowane, jest w nim jakiś sens?
W absurdalnym świecie ktoś może zachować się heroicznie?
Tak, i wtedy właśnie jego życie staje się coś warte. Wbrew absurdowi.
Dla wszystkich Pana bohaterów ważna jest sztuka. W pierwszej książce narusza Pan wręcz reguły prawdopodobieństwa, pokazując rodzinę, w której wszyscy są artystami, cała trójka.
Znam takie rodziny i bardzo wierzę, że istnieje coś takiego jak gen artystyczny, który powoduje, że człowiek myśli o wartościach, o ekspresji, o tym, żeby siebie wyrazić. Ta Róża, matka trójki utalentowanego rodzeństwa z „Boskiego życia”, miała taki gen: nie zrealizowała swojej ambicji, przelała ją na dzieci - śpiewała im piosenki, rysowała z nimi, tęskniła za pracą artystyczną, która nie była jej dana. One nasyciły się takim pragnieniem i taką tęsknotą. Moja własna rodzina jest całkowicie artystyczna, żyjemy z tego powodu w pewnej bańce, nie mamy dobrego kontaktu z normalnym światem, co staje się bolesne, kiedy znajdujemy się w powszednich realiach. Można powiedzieć, że to pięknoduchowstwo. Ale takich środowisk jest trochę, dopóki można gorzej lub lepiej z bycia twórcą wyżyć. To jest, owszem, niesprawiedliwe. Życie środowisk artystycznych jest solą w oku, łatwo tym resentymentem manipulować. Ludzie w swojej masie sądzą, że oni by też tak mogli, więc w stosunku do tych, którym się udało zostać artystami, rodzi się coś na kształt niechęci.
Nie przeczy temu miłość do celebrytów?
A właśnie nie. Bo to jest - z jednej strony - kult gwiazd, niemal religijny, czyste szaleństwo, ale jednocześnie - z drugiej strony - towarzyszy temu jakaś atawistyczna zawiść. Tabloidyzacja sprawia, że się tych ludzi opluwa, pokazuje ich niczemność, słabości. I to przynosi ulgę, wykazuje się przecież, że tak naprawdę ci celebryci nie są warci nic, niejeden wielbiciel może pomyśleć: „To moja łaska, że ją/jego czczę, ja udzielam mojej łaski, sprawiam, że on/ona są sławni, a tak naprawdę wcale nie jest lepsza/y ode mnie”. W filmie to się najlepiej sprawdza; w teatrze czy w literaturze potrzebny jest warsztat, więc myślenie o sobie „też bym tak mógł” jest nieco trudniejsze.
Dziś postulowana wizja człowieka jest racjonalistyczna - pracują nad tym całe zastępy coachów. A Pańscy bohaterowie są strasznie namiętni. Dlaczego?
Są dwie rzeczy najważniejsze w życiu człowieka, obie bardzo problematyczne: Bóg i miłość. To, czy Bóg jest, czy go nie ma, czy wierzymy, że wieczność istnieje, czy nie, jest fundamentalne. Nie da się łatwo odpowiedzieć na takie pytania, więc one odżywają, bywa, że dręczą człowieka przez całe życie. To samo z miłością. Ona z jednej strony wszystko uświęca, imponujące są dowody jej wpływu na całe życie. A z drugiej strony można powiedzieć, że to tylko ułuda, którą człowiek dołożył do rozmnażania, taka piękna wizja. Ale te cuda-niewidy są czy ich nie ma? Mój ksiądz z książki, którą teraz piszę, trafia do Jurka Owsiaka na przystanek Woodstock. I tam wygłasza kazanie o tym, co go najbardziej trapi. I mówi do młodzieży: opowiem o wam o Jezusie, jakim jest człowiekiem. Ja w niego bardzo wierzę, widzę, że idzie tu do nas, staje tu i mówi. Powiedziałby ktoś z was, że kłamię, że to wytwór fantazji, że wyobraźnia. Ale jaka siła musi być w tym obrazie, że zaczyna żyć prawdziwym życiem mitycznym? Tak samo z miłością. Ta siła czegoś wykreowanego może być potężna, i to nie szkodzi, że jest tylko dodatkiem do samolubnego genu. Stała się przecież naszym ludzkim faktem. Jesteśmy komuś wierni, opiekujemy się. Zdarzyli się tacy, którzy oddali za nią życie.
Ale jak namiętność to jest piękno i cień... Sporo u Pana scen, w których nagle ujawnia się jakiś ciemny pierwiastek, bohaterowie nad sobą nie panują, jak w scenie „święta wiosny” między Tamarą i Piotrem. To z przekory taka wizja? W „Antygonie” jest może mniej psychologizujących komentarzy, a namiętności są stłumione, bo bohaterowie są w kleszczach ścierających się kultur, a ocalić ich może tylko zimna głowa, ale też czuje się to wszystko. Wybuch finałem?
Jest przecież kilka scen, w których człowiek nie panuje nad swymi odruchami i robi rzeczy niezrozumiałe, groźne, zastanawiające. Viki dobija rannego, każe go wyrzucić za burtę - okrutna scena. Staram się tego nie komentować, bo sam nie rozumiem. U siebie też obserwuję takie zachowania. Oczywiste jest, że jeśli się zna Junga, jeśli czytało się psychologów, to inaczej patrzy się na człowieka, niż nie mając za sobą tych lektur. Przy pisaniu staram się nie używać tego całego aparatu filozoficzno-psychologicznego, ale przeczytałem to i owo. Te rzeczy ciemne w człowieku, o których się nie wie, skąd się biorą i dokąd mogą prowadzić, te instynkty, obserwuję z coraz większym przerażeniem. Dzisiaj, w naszej - wydawałoby się - doprowadzonej do pewnej doskonałości kulturze racjonalnej. W moim kraju, który się wydźwignął z jakiegoś dna, z jakiegoś poniżenia. I tak chodzę, i podziwiam ten poziom, na którym jesteśmy - ludzie siadują sobie wieczorami przy stolikach wystawionych na ulicę, gdzie kiedyś tylko przemykali się w mroku, a teraz jedzą i piją, przyjaźnie rozmawiają. I nagle w tym normalnym świecie widzę taki wybuch nienawiści i kompletnej utraty rozumu, że to całe oświecenie, w które ja bardzo wierzę, bo jest jedyną możliwą drogą dla człowieka, okazuje się zwykłą ułudą. Nawet najbardziej wyedukowany człowiek zrobić może coś niepojmowalnego. Odzywa się u niego jakaś zadra z dzieciństwa, która mu odbiera zupełnie rozum. I wtedy nie warto się wymądrzać, dlaczego tak jest. Widać po prostu, że ten rozum jest czymś kruchym. Jak jestem na Zachodzie i obserwuję, co przybysze z trzeciego świata robią, jak tubylcy się ich boją, to czuję, że nadciąga nieubłaganie coś, czego nie ogarnia nawet metafora wojny światów, że to może za chwilę wybuchnąć, a na pewno będzie miało swoje ponure odcinki. Wierzę, że ci przybysze też podlegają edukacji i oświecaniu, ale na razie jest bardzo źle. I nie da się od tego odgrodzić. Nasi demagodzy wmawiają nam, że jest możliwość stworzenia jakieś enklawy. To jest niemożliwe. Bo to jest w środku, wewnątrz. Ta demoniczna siła, ta dzikość jest wszędzie. Czy ja bym kiedyś uwierzył, że ulicami Warszawy będą szli nacjonaliści i wykrzykiwali oenerowskie hasła? Tak, książka kończy się tak, jak się kończy, dlatego, że to ciemne jest w nas, jest wokół nas. W tej tu restauracji jest muzyka, jest spokój, ale w każdej chwili może wpaść jakiś szaleniec.
Bohater „Antygony”, nie będąc imigrantem, powtarza imigrancki szlak. Pan miał jakąś intencję, konstruując tak zdarzenia?
Obserwując, co tam - w Afryce i na Bliskim Wschodzie - się dzieje, doszedłem do wniosku, że jest ważne, żeby zrozumieć, przy całej niechęci do fanatycznych bandziorów, że i tamten świat jest bardzo skomplikowany. Idąc razem z nimi i obserwując ich los, patrzy się już na nich inaczej, niż siedząc tu i myśląc, że przyjdą i zaśmiecą. Pisanie ma i tę niesamowitą stronę, że szybko dochodzi się do wniosku, że każdy człowiek to jakaś biografia. Każdy ma jakiegoś wujka, może był na wsi u matki, przygarnął ze schroniska jakiegoś psa, ma swoje szczęścia i radości. Każdy człowiek to niesamowite bogactwo.
Głównym bohaterem jest Polak, który musi się zderzyć z tym całym wielobarwnym światem...
Posłałem go nawet na studia socjologiczne, żeby go wyposażyć w pewne pojęcie o świecie, ale potem on staje się przedmiotem tej socjologii, zaczyna podlegać prawom, które zgłębiał. I doświadczenie własne każe mu zweryfikować niejedną teoretyczną prawdę.
Jak Pan dokumentował swoją opowieść?
Nie powołam się na konkretne źródło, a są też rzeczy całkowicie wymyślone: nigdy nie słyszałem, żeby ktoś dziecko wrzucił do wody z łódki, a ktoś inny je uratował, ale jest to epizod potrzebny i psychologicznie uzasadniony. Ale rzeczy związane z topografią, metodami oddziaływania są zdokumentowane bardzo dokładnie; droga, klimat, miejscowości - to wszystko sprawdziłem. A pan Jan wykrył, że z autostrady nie skręca się w tym, ale w innym miejscu, więc jestem spokojny.
Niepokojące może być dla czytelników, jeśli wyciągną wniosek: każdy może zostać uchodźcą i każdy - terrorystą.
To, że w Berlinie radykałowie mają swoje ośrodki szkoleniowe i wciągają w to Polaków, jest udokumentowane. Czy dużo jest takich przypadków, nie wiem. Ostatnio złapano człowieka, który stamtąd przyjechał, co prawda miał inne powody niż nasz Konrad, naprawdę się zaangażował, ale jego przypadek potwierdza taką możliwość. Oczywiście, wiele rzeczy w mojej opowieści wydać się może nieprawdopodobnymi, jak choćby to, że zużytym jezydkom ucinano głowy w takich obozach. Ale to jest fakt, znam taką relację. Trochę wyolbrzymienia jest może w opisach, by losy bohaterów były bardziej przejmujące. Ale bardzo się starałem, by nie było w tej książce nadużyć emocjonalnych.
Tak, potwierdzam. Chciałam zapytać jeszcze o Auschwitz. Jaki cel miało to zestawienie - wizyta Konrada i rozpoczęcie narracji z tego akurat punktu. Historia Viki nie wystarczyłaby za opowieść?
Akurat Viki została zawieziona do Auschwitz przez brata i to ona się dziwi, że nie był tam Konrad.
Jasne. Pytanie, dlaczego ją Pan tam posłał.
Poprzednia moja książka,„Brat bies”, to był osobisty rozrachunek z Rosją, z którą związek był w moim życiu poważną sprawą. Ale równie poważną jest kwestia niemiecka. Moja rodzina pochodzi z Drezna, mam jakieś korzenie saskie, matka znała perfekt niemiecki, bo jej ojciec przywiązywał wagę do przyswojenia tego języka. Z kolei moja matka mnie przekazała jakieś przekonanie o perfekcyjności tej mowy. Żyła w pewnego rodzaju kulcie dla tego języka, a potem zdarzyła się wojna, dla niej mocno dotkliwa - jej matka zginęła w czasie powstania, w którym walczyli obaj bracia, była w obozie w Pruszkowie, potem w Dreźnie - i już do końca życia cierpiała na rodzaj rozdarcia. Wiedziała, że ma uncję niemieckości w sobie, a z drugiej strony nie mogła znieść Niemców. Odziedziczyłem część jej emocji i uważam, że jeśli się mówi o relacjach polsko-niemieckich cokolwiek, to Auschwitz jest taką latarnią morską, o której trzeba pamiętać. Wiedzieć, że też istnieje.
Dla naszych bohaterów jest to ważne, kiedy są w Niemczech, ale Pan robi pętlę czasową.
Główny bohater startuje w tej opowieść od momentu, kiedy definitywnie rozstaje się z Bogiem w Auschwitz. Jego ateizm zaczyna się tam. Mój przyjaciel, który jest bardzo wierzący, kłócił się ze mną na ten temat, wyciągnął z doświadczenia Auschwitz całkiem inne wnioski. Inne wnioski też wyciąga Nauczyciel muzułmanin, który Viki i Konradowi pomaga wydostać się z matni. Ale tak czy inaczej Auschwitz jest miejscem symbolicznym i Viki to formułuje dość drastycznie: że powinno się mówić nie przed Jezusem czy po Jezusie, tylko przed Holokaustem i po Holokauście. Też często tak samo tłumaczę konwencję moich przedstawień - że po Holokauście nie można uprawiać tak samo sztuki jak przed.
Jakie to ma znaczenie dla wątku uchodźców?
Wszystko, co się w książce dzieje, wszelkie wojny, które się odbywają, wyglądają inaczej, jeśli punktem odniesienia jest taka ostateczna rozprawa człowieka z człowiekiem jak Auschwitz. Widać, że to się nie dzieje nagle, że to wszystko ma odwieczne korzenie, że człowiek był i jest zdolny do ostateczności.
Dziękuję za rozmowę.

ANTYGONA W PIEKLE | wywiady | JanKa

PRZYŚLIJ TEKST
NOWOŚCI
- wkrótce -

Andrzej Turczyński
Kuglarnia

Grzegorz Kopiec
Czas pokuty