JanKa. Wydawnictwo i...
WYDAWNICTWO REDAKTORNIA PORADNIA DTP SPRZEDAŻ KONTAKT
 
 
 
KSIĄŻKI
AUTORZY
WYWIADY
RECENZJE
GALERIA
LINKI
RECENZJEWYWIADFRAGMENTZAMÓW

Magdalena Zimniak

WILLA


Albo miłość, albo wolność
rozmawia Janina Koźbiel

JK: Pisanie to obdarowywanie innych, ale też wzbogacanie siebie... O co wzbogaciło Panią pisanie pierwszych książek i kontakt z czytelnikami?
MZ: Dwa lata temu wyszła moja powieść „Szlak” i to było miłe doświadczenie. Kontaktowali się ze mną ludzie - nieznajomi i znajomi - tylko po to, aby mi powiedzieć, co się im podobało. O co się wzbogaciłam? Z całą pewnością pewne myśli w sobie uporządkowałam. Czasem było tak, że miałam w sobie jakiś obraz niejasny, nieprecyzyjny. Pisanie zmusiło mnie do wyklarowania tego obrazu, do tego, żeby dokładniej go rozumieć. Jeśli chodzi o „Szlak”, w jednej z recenzji znalazła się opinia, że kładę nacisk na przeżycia wewnętrzne bohaterki, a trudno się z nimi utożsamiać, jeśli tego, co jej się zdarza, samemu się nie przeżyło. Pisząc „Willę”, starałam się przedstawiać postacie tak, aby było to możliwe. I mam nadzieję, że mi się udało.
W wielu współczesnych popularnych powieściach dominuje klimat pogody, swojskości, sielanki. U Pani jest dużo dramatyzmu, napięcia. Skąd taka strategia?
Mam coś takiego w sobie, że lubię pisać o rzeczach i stanach ekstremalnych. Interesują mnie ludzie w sytuacjach granicznych. Dlaczego? Bo wtedy ujawnia się, kim naprawdę są; wtedy opadają maski, odsłaniają się utajone możliwości, kompleksy. Wtedy też ujawniają się - i są zaspokajane - bardzo silne emocje, zupełnie inne niż te, które towarzyszą robieniu konfitur czy pieczeniu ciasta. Nie wiem, skąd we mnie taka skłonność; wiem, że ona jest. Może to potrzeba adrenaliny, i musiała we mnie być już w dzieciństwie, bo pewnego razu uciekłam z przedszkola i całkiem dobrze radziłam sobie, wędrując po mieście. Innym znów razem mama, nie mając mnie z kim zostawić, wzięła mnie na kurs, który odbywał się na dwunastym piętrze wieżowca. Wypuszczono mnie tam na balkon, ale okazało się, że brak było jednego szczebelka, a ja skrzętnie to wykorzystałam i przeszłam na drugą stronę, okrążając balkon od zewnątrz. Wydawało się to znacznie ciekawsze niż stereotypowa zabawa. Ta potrzeba adrenaliny pozostała do dziś.
Mówi Pani jak Sienkiewicz, który zbuntował się przeciw konwencji pozytywistów, wyjaśniając, że nie interesuje go przeciętność...
A zna Pani szwedzką pisarkę Majgull Axelsson? Ona też nigdy nie pisze o sielance. Książki Szwedki są dużo bardziej pesymistyczne niż moje, jest w nich ogromne napięcie i dramat, z którego często nie ma wyjścia; Axelsson pokazuje ludzi bardzo nieszczęśliwych, ale twierdzi, że sprawy ważne często bolą, a na pisanie o nieważnych szkoda czasu. W pewnym sensie podzielam jej zdanie.
Współczesna psychologia wiele mówi o emocjach - o ich zaspokajaniu, o skutkach tłumienia... Na ile Pani działa w zgodzie z tymi teoriami?
Sama nie jestem osobą, która szczególnie lubi ujawniać publicznie własne emocje. W tym, co piszę, nie ma też żadnego kunktatorstwa, analizowania zapotrzebowania czytelniczego, przyglądania się temu, co dzieje się na rynku. Nie piszę też o sobie, nie. Ale piszę o tym, co w pewnym sensie we mnie tkwi, o problemach, które mnie interesują, często bolą. Gdyby tak nie było, sądzę, byłoby to dla czytelnika wyczuwalne, byłby w tym jakiś fałsz.
W opowieści o Ewie jest scena szczególna, dla mnie - najbardziej poruszająca: kiedy bohaterka zwierza się bratu po zaręczynach z Piotrem (patrz: fragment). Na ile zrodziła się ona z Pani doświadczeń, a na ile Pani ją wymyśliła?
Scenę wymyśliłam, relację nie do końca. Wiadomo, że Ewa musiała się komuś zwierzyć; brzemię, które zdecydowała się nieść, było nie do udźwignięcia w pojedynkę. Nie mogła powiedzieć prawdy rodzicom, bo gdyby dowiedzieli się, co skłoniło ją do wyjścia za mąż za Piotra, musieliby działać, może bardzo radykalnie, a takie działania dla wszystkich - przede wszystkim dla ukochanego Maćka - musiałyby okazać się zabójcze. Dlatego powiedziała wszystko tylko młodszemu bratu, Kubie, choć czuła, że obarcza go wiedzą dla niego o wiele za trudną. Sama mam brata nieznacznie młodszego ode mnie. I pamiętam z czasów dorastania, że zdarzały się sytuację, w które chętniej wtajemniczałam brata niż mamę. Brat był jak przyjaciel, a mama to zawsze mama, miałyśmy całkiem dobrą relację, ale to był zupełnie inny poziom; szczególnie wtedy, kiedy tata zginął w wypadku samochodowym. Czasy się zmieniły i dziś pewnie relacje dzieci i rodziców są bardziej partnerskie, bardziej bezpośrednie. Ale widać we mnie jakieś przekonania i emocje z dawnych lat pozostały.
Bardzo ciekawa jestem źródeł historii Ewy, tego, jak rodziła się w Pani głowie. Nie jest częste w naszej literaturze i filmografii o PRL zajmowanie się sferą najbardziej intymną. Pokazuje Pani mechanizm, który działa niczym fatum i czyni z Ewy postać tragiczną.
Zgadza się. Mnie PRL interesuje ze względu na oddziaływanie na jednostki; starałam się pokazać, jak jednostka - aż do sfery najbardziej intymnej - mogła być zniewolona przez system. To, że Piotr działał tak skutecznie, że miał nieograniczone możliwości, że mógł spełnić wszelkie swoje zachcianki i całkowicie sobie podporządkować żonę, że doprowadził do tego, że wola Ewy w praktyce nic nie znaczyła, spowodowane było przez system. To system zapewnił mu praktycznie bezkarność i tę okrutną skuteczność działania.
Pani przedstawia, jak w Ewie rodzi się miłość, która staje się dla niej najważniejsza, więc ona musi ją chronić...
... i w pewnym sensie przez tę miłość Ewa została zniewolona. Na szczęśliwą miłość nie było wtedy miejsca. Próba ochrony tej miłości przekształciła jej życie w piekło. Można oczywiście dyskutować nad tym, czy mimo opresji, której Ewa podaje się z konieczności, jest w niej jeszcze wolność wewnętrzna; w pewnym sensie tak, ale w miarę rozwoju sytuacji, po kolejnych znaczących wydarzeniach coraz mocniej czuje, że Piotr po prostu jest jej właścicielem.
Pani wprowadza ważne epizody z historii Polski - rok '68, strzały na Wybrzeżu - ale w jakiejś mierze to Piotr ucieleśnia cały PRL, staje się metaforą PRL-u.
Tak, bo nie historia sama w sobie była dla mnie ważna. Totalizm swoją bezwzględność objawiał nie tylko przez pałowanie i strzelanie do ludzi, sprawiał przecież, że nawet najwartościowsze jednostki i najświętsze uczucia zaczynały mieć charakter destrukcyjny. Miłość zamieniała się w nienawiść. To ta druga rządziła ludzkimi czynami.
Ekstremalność działań wynika więc w dużej mierze z patologii. Także w wypadku drugiej bohaterki - Marzeny?
Tak, choć przyczyny są inne. Marzena ma osobowość niezbyt silną, a decydujące dla jej ukształtowania są zdarzenia z wczesnego dzieciństwa: dwukrotne odrzucenie i potem fakt, że trafiła na rodzinę - w jej przypadku - najgorszą z możliwych. Musiała - a przynajmniej sądziła, że powinna - postępować tak, jak życzyli sobie inni. Bardzo silna osobowość jej rodziców w połączeniu z jej pragnieniem zadowalania innych i świadomością porzucenia to czynniki, które sprawiły, że pogłębiało się jej zniewolenie. Marzena robi wszystko nie ze względu na własne potrzeby i pragnienia, tylko aby ludzie, których kocha lub pragnie pokochać, byli zadowoleni. Zdarzają się epizody pozwalające jej uwierzyć w siebie i w sobie szukać miary rzeczy, ale zbieg niesprzyjających okoliczności sprawia, że szansa zostaje zaprzepaszczona. Potem w małżeństwie z Arturem jest to samo. Mąż staje się dla niej jedynym odniesieniem. Marzena sądzi, że jeżeli go nie zadowoli, to już nie ma dla niej nic, co by mogło uczynić ją szczęśliwą.
Dlatego próbie dystansowania się wobec męża towarzyszy tak gorączkowe poszukiwanie punktu oparcia w przeszłości, która była dla niej niewiadomą?
Myślę, że potrzeba zrozumienia, kim się jest, w każdym człowieku jest ogromna. Drugą taką potrzebą jest pragnienie bycia zaakceptowanym - nawet w silnych osobowościach. Natomiast w osobowościach słabych - taką ma Marzena - to urasta do rozmiarów monstrualnych.
Maż, który robi błyskotliwą karierę, staje się w jej oczach doskonały, i odległość między nimi jeszcze się powiększa.
I to jest szczęście w nieszczęściu. Bo okazuje się, że Marzena ma jednak gdzieś w głębi potrzebę wolności, którą dopiero w tej sytuacji sobie uświadamia. Momentem zwrotnym jest zamieszkanie w willi i przyjęcie dla przyjaciół Artura, po którym czuje się upokorzona. Potem ta potrzeba wolności rośnie, a w opozycji do niej staje Artur. I tak w umyśle Marzeny rodzi się dylemat: albo miłość, albo wolność. Ona początkowo cały czas wybiera miłość...
No właśnie! Zastanawia mnie, jak możliwe jest jej spełnianie się w seksie z Arturem, kiedy ma tyle wątpliwości co do jego intencji. Możliwa jest satysfakcja czysto fizyczna, kiedy nie ma zaufania i poczucia bezpieczeństwa? Dla mnie to jest niezrozumiałe...
No nie, przecież Marzena nie zawsze czuje się dobrze w tych sytuacjach. W miarę rozwoju wypadków czuje się jakby brudna, zbrukana po przeżyciach intymnych. Jej rzeczywista relacja z mężem stoi w opozycji do tego, czego ona pragnie. Godzi się na seks, bo ciągle ma nadzieję, że jeszcze będzie, że jeszcze może być dobrze, dlatego że go kocha. Ale te akty nie są w pełni autonomiczne, ona nie zawsze osiąga spełnienie. To, że przez moment czuje zadowolenie fizyczne, nie czyni jej szczęśliwą, myśli przecież nawet za którymś razem, że Artur osiąga w ten sposób potwierdzenie własności, prawo do niej jako do rzeczy.
Ale odczuwa przyjemność!
Bo jednak ona go cały czas kocha...
Dlaczego? Właśnie tego nie mogę zrozumieć!
...pamięta, że był inny, że w nieco innym bezgranicznie się zakochała. Ale też przez cały czas porównuje, choć bardzo długo wypiera ze świadomości, że pewne rzeczy istniały od początku, tylko ona ich nie dostrzegała. On od początku przecież narzucił jej swoją wolę: powinnaś być piękna, prowadzić dom, dbać o swój rozwój, nie dla samej siebie, ale żeby olśniewać znajomych w roli żony profesora. Ale przecież ona to wszystko zaakceptowała, a mąż - mówiłyśmy już o tym - był dla nie jedynym punktem odniesienia. Jeżeli wydaje się, że dla niej seks jest najważniejszy w tym związku, to jest bardzo źle, nie chciałam, żeby tak było. Po jednym z takich aktów, kiedy Artur zupełnie nie bierze pod uwagę jej woli, pojawia się w niej przecież myśl o śmierci...
Dopytuję o to, bo wydaje mi się, że miłość, którą Pani przedstawia, ma w sobie coś niezrozumiałego, coś chorego...
Miłość Marzeny - na pewno. Ona używa nawet określenia „zła i chora”, a pod koniec wręcz mówi, że to nie była miłość, tylko uzależnienie. Związek Ewy i Piotra był od początku tragiczny. Miłość Agnieszki? Ciężko powiedzieć, na czym się opiera. Ona może początkowo zainteresowała się filozofią, on może pięknie mówił o rzeczach, których ona pragnie, potrafił wprowadzić ją w inny świat, był typem mężczyzny budzącym fascynację różnicą, innym całkiem niż ojciec (który jako wdowiec musiał być jednocześnie matką).
Tworzy Pani wiele postaci, są - to warto podkreślić - i związki szczęśliwe, a osią wszystkich opowieści jest relacja kobiety-mężczyźni. Czy ma Pani jakieś wyobrażenie, jakiś ideał kobiecości i męskości?
Z całą pewnością mężczyźni i kobiety się różnią, ale nie tak, że nie mogą mieć tych samych cech. Kobieta nie musi być zawsze istotą słabą, uległą, bezbronną, chociaż jest taki stereotyp i tak czasem bywa. Może być bardzo silna, tak jak np. żona Jakuba, która jest oparciem dla mężczyzny, której on ufa w każdej sytuacji, ale nie przestaje być kobieca przez to... Zwykle jesteśmy bardziej empatyczne, potrafimy lepiej wczuć się w to, co przeżywa inny człowiek. Mężczyźni nie zawsze. On często słucha, co się do niego mówi i bierze to za dobrą monetę. A wiele pretensji kobiet do mężczyzn wynika z tej właśnie różnicy: ona narzeka „ojejku, on mi nie kupuje kwiatów, nie zabierze mnie nigdy do restauracji, na bal, na koncert...”. Ale dlaczego miałby ją zabierać, skoro mu nigdy nie powiedziała, że ma taką potrzebę? Ona uważała, że powinien wyczuć, i ma pretensję, że nie wyczuł. A on bierze słowo dosłownie.
A nie mówi Pani swoją opowieścią, że kobiecość to często... pewnego rodzaju schizofreniczność? W wizerunku obu ważnych bohaterek wiele jest biegunowości. Nie przypadkiem z kobiecością kojarzy się makijaż, a willa jest symbolem damskich potrzeb, symbolem pewnego typu fasadowości...
No, ale chyba nie Marzeny jednak! Ona nie marzy o willi, o tym, żeby mieć piękny dom, ona marzy, by być przy człowieku, którego kocha. Nie jest dla niej istotne, gdzie mieszka. To Artur sam wybiera willę - dla siebie, tylko tworzy zasłonę dymną, mówi, że to ze względu na żonę, że wycofa się z transakcji, jeśli ona tego zechce. I to on traktuje żonę jak fasadę właśnie. Stroi ją, zachęca do czytania po to, aby tworzyła dla niego korzystny kontekst. Ma zdobić. Ma być przy nim, ładnie się uśmiechać przede wszystkim.
A pragnienie dziecka? W „Willi” jest to ważny czynnik, pozwalający ocenić związek...
Oczywiście. Ewa nie chce urodzić dziecka, bo nie kocha Piotra. Marzena zmienia swój stosunek do tabletek wraz ze zmianą stosunku do Artura.
Są kobiety, które myślą o dziecku, mają potrzebę urodzenia dziecka, ale uważają, że tylko z powodów biologicznych mężczyzna jest im do tego potrzebny...
Są, są takie kobiety, ale dla mnie to jest egoizm, myślenie wyłącznie o sobie. Dziecka powinno się chcieć dla tego dziecka, postępować tak, aby to dziecko było szczęśliwe, trzeba o nim myśleć jako o człowieku, a nie o jakimś przedmiocie, który uczyni moje życie pełnym. Owszem, zdarza się, że kobieta ma dziecko, które wychowuje sama. Nie twierdzę, że to się nigdy nie udaje, sądzę jednak, że ojciec też jest potrzebny.
Nawet jeśli to jest dziewczynka? Bo Pani ma córki...
Tak, mam córki, które - mogę to powiedzieć - są moimi przyjaciółkami. Ale pamiętam też doskonale swoje wspaniałe relacje z ojcem, który - w pewnym sensie - był podobny do Roberta z powieści, dającego kobiecie poczucie bezpieczeństwa. I w tym był bardzo męski właśnie.
I czuje się Pani spełniona?
No tak, tak; nie boję się tego powiedzieć.
Cieszę się; była to próba, która miała sprawdzić, czy ma Pani zaufanie do życia...
Jak widać - mam. Dodam jeszcze, że mam wspaniałego męża. Z tego mogłoby wynikać, że dramatyzm i napięcia w świecie mojej powieści są raczej wymyślone niż opisane. I tak jest. Są, owszem, jakieś epizody oparte na fragmentach historii zasłyszanych. Jestem nauczycielką, przychodzą do mnie ludzie młodzi, czasem opiekunowie, opowiadają o swoim życiu, o problemach... Mąż czasem żartuje, że można by ogłosić, że prowadzę zajęcia z psychoterapii po angielsku. Pewna kobieta opowiedziała, że jako nastolatka wyprowadziła się z domu do dojrzałego mężczyzny, który bardzo dbał o to, żeby osiągnęła sukces, a przede wszystkim żeby dobrze zdała maturę; to mnie zainspirowało do stworzenia opowieści o Agnieszce. Ale w realnej historii było całkiem inne zakończenie: ona, kiedy go już porzuciła, prowadziła bujne życie, została kobietą fatalną. Twierdziła, że działo się to bez związku z tą pierwszą miłością, ale może jest tak, że kiedy traci się wiarę w istnienie szczęścia, zaczyna się działać autodestrukcyjnie... Inna znów zwierzała się, co się dzieło w jej życiu podczas weekendów: mąż zaczynał pić i traktował ją bardzo brutalnie, łącznie z agresją fizyczną.
Pani powieść wpisuje się mocno w dyskurs o przemocy i wskazuje na jedno z jej źródeł. Zależało Pani na wyrazistym przesłaniu?
Nie jestem pewna. Zależy, co Pani rozumie przez przesłanie.
Przekaz Pani nie interesuje?
Interesuje, ale nie chciałabym, aby to były książki umoralniające, chciałabym czytelnika poruszyć, aby nie zapomniał o stworzonych przeze mnie postaciach i obrazach od razu.
A o systemie wartości nie?
Myślę, że z powieści wyłania się jakiś system wartości, ale nie jest to moim celem.
Nie interesowało Pani, aby wystąpić przeciwko przemocy?
Występuję przeciwko przemocy, tak, ale nie chciałabym, aby brzmiało to jak opowiastka pozytywistyczna, nie chciałabym być Orzeszkową...
Bo sądzi Pani, że King jest lepszy?
Na pewno mówi bardziej współczesnym językiem, potrafi zbudować atmosferę i przekonujące portrety psychologiczne. Ale zdarzają mu się też sceny, w których są tylko trupy i dość prymitywny strach.
Jakich innych mistrzów chciałaby Pani wymienić?
Pierwszą moją fascynacją, pisałam o jego twórczości pracę magisterską, był A. E. Poe. On nie opowiadał o sytuacjach przeciętnych, zwykłych, normalnych; interesowało go to, co ekstremalne, budował na głębinowej psychologii, jego bohaterowie czasem byli straszni, psychopatyczni, byli mordercami, zaglądał w głąb ich duszy, starał się dociec, dlaczego postępują tak okrutnie, dziwacznie, ekscentrycznie, maniakalnie, jak postępują. Do tej pory pozostał dla mnie jednym z mistrzów...Wspomniałabym też o Emilii Brontë i „Wichrowych wzgórzach”, bo to również była jedna z moich fascynacji; umiała wywoływać i opisywać uczucia ekstremalne tak, że do dziś czytelnikiem wstrząsa.
Brontë, Poego i Kinga łączy m. in. wizja poznania, które nie jest racjonalistyczne. Nie byłoby „Willi”, gdyby uznawała Pani rozum za najważniejszą cechę człowieka. Skąd możemy wiedzieć różne rzeczy? Marzena zdaje się niejedno wiedzieć, choć inni jej nie wierzą?
Marzena sama udziela odpowiedzi na to pytanie w rozmowie z Robertem. Mówi, że zwierzęta potrafią wyczuć, kiedy nadchodzi niebezpieczeństwo, np. burza czy tornado, ptakom nikt nie wyjaśnia, którędy lecieć do ciepłych krajów, a trafiają bezbłędnie. Ludzie zatracili ten instynkt, intuicję czy też poznanie pozazmysłowe - różnie to można nazywać - poprzez rozwój cywilizacji, jednak w sytuacjach ekstremalnych może się ta zdolność ujawniać. Myślę, że zgadzam się w tym ze swoją bohaterką.
Dziękuję za rozmowę.


WILLA | wywiady | JanKa

PRZYŚLIJ TEKST
NOWOŚCI
- wkrótce -
Aleksandra Kotela
RĘCE OJCA


Urszula Stokłosa
CICHOBOREK