Co spaja świat?
rozmawia Janina Koźbiel
JK: Przy okazji debiutu „Pan Darcy nie żyje” opowiadała Pani o fascynacji kulturą brytyjską, a ja - przy okazji „Windy” - chciałabym zapytać o Pani japonizm. Skąd to się u Pani wzięło?
MK: Moja fascynacja kulturą japońską nie zaczęła się wcale od haiku, teatru kabuki i filmów Kurosawy, ale od anime. To było dla mnie nie lada odkrycie, coś świeżego, kompletnie odstającego tematyką i środkami wyrazu od „Reksia”, „Bolka i Lolka”, „Smerfów”, „Gumisiów” i „Kubusia Puchatka”. Pod wpływem mang po raz pierwszy wzięłam mapę, żeby sprawdzić dokładnie, gdzie leży Tokio. I wsiąkłam na amen. Mangi wprawdzie szybko przestały być moją pasją, ale zanim przestały, „Yattamana” i „Pojedynek Aniołów” oglądałam w takim skupieniu, że w ogóle nie docierały do mnie bodźce z zewnątrz. Nigdy wcześniej nie widziałam żadnego filmu rysunkowego, w którym tak wyraziście pokazana byłaby ambicja, dążenie do celu, mordercza praca, doskonalenie umiejętności, rywalizacja dobrych i złych postaw, przyjaźń, miłość, odrzucenie i wreszcie to, że sukces nie przychodzi sam. „Pojedynkiem Aniołów” zachwyciłam się ponad dwadzieścia lat temu, a wciąż o nim pamiętam i chyba o czymś to świadczy. W liceum oglądałam pasjami wszystkie filmy Kurosawy, a mój ulubiony „Ran” na podstawie „Króla Leara” to film, który przyswoiłam w detalach. Śledziłam obsesyjnie wszystkie kulturowe smaczki, a także nawiązania do japońskiego teatru - nō, kabuki i bunraku. Teatr japoński pełen jest symbolicznych gestów, zamknięty w konwencji, to stanowi jego siłę. Wystarczy jeden gest - gryzienie rogu kimona, ruch dłoni czy nawet gałek ocznych - by widz od razu wiedział, o co chodzi. Filmy japońskie również często naszpikowane są tą specyficzną symboliką i mocno skonwencjonalizowane. Wystarczy wspomnieć słynny „Krąg” Hideo Nakaty, w którym w rolę dziewczyny ze studni, czyli Sadako, wciela się Rie Ino'o - aktorka teatru kabuki; efekt grozy uzyskuje ona przy pomocy zredukowanych środków wyrazu i kilku symbolicznych ruchów. Jak widać, kino japońskie również mocno na mnie wpłynęło. Kino, teatr, mangi... Obawiam się, że najmniej literatura japońska. Oczywiście poza haiku.
O haiku pomówimy za chwilę... Wieżowiec z „Windy” jest takim tyglem, w którym ucierają się różne kultury, mieszają różne smaki i temperamenty. Czy w kulturze polskiej dostrzega Pani takie cechy, w których Pani szczególnie gustuje, które nadają się do tego tygla? A może nadają się na eksport, mogłyby być dobrze widziane?
Myślę, że pozytywną cechą Polaków jest otwartość, choć często bywa ona przesłaniana przez niskie poczucie własnej wartości. Często słyszymy hasło „polskie piekiełko”, które w dużym skrócie wskazuje na to, że jesteśmy narodem zazdrośników i nie lubimy, kiedy ktoś się wybija; zaraz reszta ściąga go w dół - do tego piekiełka. Mnie się zawsze wydawało, że to wynika z niskiego poczucia własnej wartości i propagowania postawy szeregowca. Czyli - lepiej się nie wychylać, lepiej zostać między ludźmi i nie rzucać się w oczy. A przecież potrafimy okazywać cieplejsze uczucia, chętnie zawieramy nowe znajomości i nie boimy się słowa „przyjaźń”. Jesteśmy też dość temperamentni. Włosi i Hiszpanie robią z tego swój atut. Może i my powinniśmy? Podobnie jak z naszego słynnego kombinowania. Czy stwierdzenie, że ktoś „dobrze kombinuje” nie może świadczyć o przedsiębiorczości i logicznym myśleniu - o tym, że ktoś ma głowę na karku i zawsze da sobie radę?
A kultura polska w sensie węższym? Mamy czym się pochwalić? Dróżdż jest dobry dlatego, że widzi Pani w nim cechy upodobniające do haiku, że... sprowokuję?
Jestem bliska stwierdzenia, że polska literatura bywa mało uniwersalna i może męczyć. Ale oczywiście nie w całości. Takim wyjątkiem jest wspomniany przez Panią Stanisław Dróżdż, którego twórczość była dla mnie jedną z inspiracji podczas pisania „Windy”. Jego poezja konkretna polegająca na zupełnym wyizolowaniu słowa z kontekstu językowego i pisaniu obrazem sprawdza się wszędzie, pod każdą szerokością geograficzną. Myślę, że siłą jego utworów - poza uniwersalizmem - jest także ponadczasowość i brak przestrzennego ograniczenia. Wiem, że w samym Wrocławiu zainteresowało się nim sporo osób, odkąd jego „Klepsydrę” wymalowano na fasadzie Muzeum Współczesnego. A co do cech upodabniających do haiku - rzeczywiście, widzę pewne podobieństwo. Ten rodzaj poezji jest wprawdzie związany z kontekstem, zakorzeniony w filozofii zen, ale współcześnie powstające haiku (na całym świecie) staje się już coraz bardziej uniwersalne. Z jednej strony wydaje się, że czytamy teksty bardzo proste i oczywiste, a dopiero po chwili zdajemy sobie sprawę, jak są w rzeczywistości mało konkretne i jak wiele stwarzają możliwości interpretacyjnych.
Widzę, że podziela Pani fascynację Wandy, z którą w pierwszym rozdziale wsiadamy do „Windy”? A czy nie jest to forma zbyt odległa od psychologizmu, cenionego przez miłośników Szekspira, którego Pani też nie może nie lubić - jako anglofilka?
Pani Janino, trafiła Pani w dziesiątkę. Cieszę się, że zapytała Pani o haiku i Szekspira. Oczywiście jako osoba żywo zainteresowana kulturą japońską wiedziałam co nieco o haiku, ale czytywałam głównie dwóch poetów, a byli nimi Bashō Matsuo i Yosa Buson. A najwięcej ten pierwszy - wspominam zresztą o nim bezpośrednio w „Windzie”. I nie wiem, czy Pani uwierzy, ale Bashō Matsuo zainteresowałam się na serio wtedy, gdy trafiłam na jego haiku, przypominające mi... pieśń o wierzbie, śpiewaną przez Desdemonę w „Otellu”. Pozwolę sobie zacytować:
Bashō Matsuo, „Oddaj wierzbie”
Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.
Szekspir, „Otello”
W dół główkę spuściła, skroń wsparła na dłoni
I śpiewa: wierzbo! wierzbo!
Zdrój, mrucząc opodal, przywtarza jej jękom:
O wierzbo! wierzbo! wierzbo!
Od łez jej gorących kamienie aż miękną;
Złóż to na boku.
O wierzbo! wierzbo! wierzbo!
„Złóż to na boku” - „Oddaj wierzbie”. Można powiedzieć, że Bashō Matsuo skojarzył mi się bezpośrednio z Szekspirem...
Na jakiej zasadzie?
Szekspir prześwietlał ludzką naturę, głównie jej mroczne aspekty, choć przecież nie tylko. Ale z jego tragedii, a przynajmniej z większości, przebija niekoniecznie pesymistyczne przesłanie. Zło zostaje ukarane, zwaśnione rody być może zrozumieją, że bez sensu były zwaśnione, bo doprowadziło to do dramatu młodych ludzi, „reszta” wcale nie jest milczeniem i nie odchodzi wraz z rozchwianym emocjonalnie królewiczem, lecz należy do przedsiębiorczego władcy z głową na karku (świetnie ten motyw wykorzystał Herbert w „Trenie Fortynbrasa”). Bohaterowie Szekspira, ci główni zwłaszcza, dochodzą do fundamentalnych wniosków, które zmieniają ich widzenie świata i innych ludzi - nawet jeśli zaraz potem mają zginąć... W haiku natomiast - w jego najdoskonalszej formie - chodzi o proste odczuwanie piękna, kontemplację przyrody, obserwację i deskrypcję zredukowanych, pojedynczych zdarzeń, przeżywanie momentu teraźniejszego, zaglądanie w głąb czasu. Z haiku jest trochę jak z obrazkami zen, które przedstawiają pojedynczy przedmiot na białym tle. Ale to wszystko czemuś służy - choćby temu, by doświadczyć satori. Satori to coś jak zrozumienie czy nawet ocknięcie, które pozwala wznieść się na wyższy poziom poznania. Czy niektórzy z bohaterów Szekspirowskich nie doznają takiego satori?
W „Windzie” tak jest na pewno - każdy z bohaterów wyciąga wnioski i coś zmienia w swoim życiu. A tych głównych postaci jest z tuzin. Musiała Pani zdobyć się na nie lada wysiłek psychiczny, by wydobyć z siebie współczucie i zrozumienie dla każdej z nich. Ma Pani własne techniki psychologiczne czy tajemnice warsztatowe, które pozwalają osiągać taki efekt?
Tajemnica warsztatowa przestałaby być tajemnicą, gdybym ją wyjawiła :) A tak serio - nie stosuję żadnych technik, nie mam żadnych tajemnic. Myślę, że pomogło mi po prostu obserwowanie ludzi. I samej siebie. Jestem zdania, że każdy człowiek to zagadka, której nigdy tak naprawdę nie rozwiążemy. Nie jesteśmy w stanie przeniknąć do końca myśli drugiej osoby - nawet tej, z którą pozostajemy w bardzo bliskich relacjach. Można powiedzieć, że człowiek świadomie przekazuje innym tylko część prawdy o sobie, a w swoim umyśle prowadzi takie równoległe życie, w którym snuje monologi, prowadzi dialogi, doświadcza rozmaitych uczuć, wyobraża sobie sytuacje, przetwarza wspomnienia. Ile z tego wydostaje się poza nasz umysł? Poza tym chyba nie powiem nic odkrywczego, jeśli stwierdzę, że często to, co sami o sobie myślimy, nie do końca pokrywa się z tym, co myślą o nas inni. Czasem nawet nie pokrywa się w ogóle. I stąd być może moja próba zrozumienia każdego z bohaterów. Przecież wszystkim nam zazwyczaj wydaje się, że postępujemy słusznie. Od zawsze też fascynowało mnie to, jak na człowieka oddziałuje drugi człowiek. Dlaczego tak się dzieje, że wobec jednej osoby jesteśmy ciepli, mili, uprzejmi i wspaniałomyślni, a wobec innej złośliwi, aroganccy i chłodni? Człowiek na drugim człowieku wygrywa rozmaite melodie, lepimy siebie nawzajem i przekształcamy. Mamy wiele twarzy i to jest właśnie w nas najciekawsze. Odgrywamy też na co dzień wiele społecznych ról. Myślę również, że moich bohaterów łączy pewien rodzaj neurozy. Każdy jest na jakimś punkcie przewrażliwiony, ma swoje obsesje i lęki, dręczy go niepokój dotyczący różnych aspektów życia. Taka neuroza to trochę znak naszych czasów.
Ale pokazując ich wnętrza, ich sprzeczności i dramaty, robi to Pani z jakimś osobliwym dystansem. Jakby odrzuciła Pani polską skłonność do histerii, a przejęła japońską powściągliwość? Bo chyba tę cechę Pani sobie najwyżej w tej kulturze ceni?
Tak, to chyba kwestia charakterów. Można się subtelnie pośmiać z ceremonialności Japończyków, z ich ukłonów i eleganckiego podawania sobie wizytówek, z siedzenia z wyprostowanymi plecami i niewpatrywania się intensywnie w nikogo i w nic, ale źródło takiego zachowania pewnie tkwi zarówno w konwenansach, jak i w usposobieniu. Japończyk zachowuje dystans, jest mało wylewny i nieprędko nazwie kogoś przyjacielem. Oczywiście, można mówić o tym, że są wyjątki, że nie zawsze, że to zależy. Pewnie. Ale jednak jakiś wspólny mianownik jest. Japończycy na przykład są bardzo otwarci i przyjaźni wobec turystów, ale dopóki myślą, że ktoś jest w ich kraju na wakacjach. Jeśli już okazuje się, że obcokrajowiec, gaijin, mieszka w Japonii, stają się znowu zdystansowani. Raczej nie ma co liczyć na asymilację. Gaijin to gaijin i nim pozostanie. Obcokrajowcy w Japonii często trzymają się razem, zawierają przyjaźnie między sobą, w relacjach z Japończykami coś jednak jest zawsze niepewne, nigdy do końca nie wiadomo, na czym stoimy. Japończyk prawie zawsze okaże nam uprzejmość - ale czy będzie z nami szczery? Czy to są same pozytywne cechy? Oczywiście, że nie. Czy jest tak, że całkiem krytykuję polską skłonność do histerii? Też nie. Jak już wcześniej powiedziałam, z temperamentności również można uczynić atut. Ale Polacy od Japończyków mogliby się jednak odrobinę tej powściągliwości nauczyć. Zainspirować nią choćby w sposobie wyrażania opinii na jakiś temat. Polak chce być ekspertem w każdej dziedzinie i postępuje wedle zasady: „nie znam się, to się wypowiem”. Japończyk tak nie zrobi. Na pewno są wyjątki, ale my tutaj raczej uogólniamy, prawda? Myślę, że japońska powściągliwość ma sporo zalet, choć może się też wydawać uciążliwa.
Brytyjska też?
Brytyjczycy również są dość powściągliwi. Do osoby, której nie znają, mogą uprzejmie zagadać, ale wiadomo - o pogodzie. It's raining cats and dogs... To nie jest przekłamanie. Brytyjczycy także są uprzejmi, ale słowem „przyjaźń” również nie rzucają zbyt często. Poza tym są przywiązani do tradycji i konwenansów. Być może w nieco inny sposób, ale jednak. Myślę, że sporo te kultury łączy, choć Brytyjczycy, przy całym swoim tradycjonalizmie i powściągliwości, są chyba troszkę mniej zdystansowani od Japończyków.
A polska? Wydawałoby się, że nas charakteryzuje coś zupełnie przeciwnego. Że nie sposób dokonać jakiekolwiek syntezy...
Niby tak, ale chciałabym nieśmiało wspomnieć o Kojim Kamojim. Brzmi całkiem jak Japończyk, ale nawet w Japonii (np. na wystawie w Kioto) charakteryzowany był jako polski artysta japońskiego pochodzenia. Dlaczego? Otóż Kamoji po studiach w Tokio przyjechał do Polski (1959), żeby kontynuować naukę na Akademii Sztuk Pięknych. I został tutaj - tutaj też powstały jego największe dzieła. Rodzina Kamoji zresztą była od lat związana z polską kulturą, a dwaj jej członkowie - Riotsu Umeda i Kudo - tłumaczyli literaturę polską na język japoński. Koji Kamoji wspaniale pokazuje, jak można w sztuce skondensować różne, często zupełnie odmienne, kulturowe wpływy. To, że łączy inspiracje kulturą japońską i polską, jest już jego znakiem rozpoznawczym na całym świecie. Ale na mnie ogromne wrażenie zrobiła wystawa „Wieczór - łódki z trzciny” (Galeria Starmach, 2006), gdzie Kamoji wprowadził muzykę - były to dwa utwory: japoński i klezmerski. A przecież galeria to dawna bożnica. W efekcie wytworzyła się nowa jakość z pogranicza dwóch kultur. Sam Kamoji mówił tak: „Chciałem stworzyć jednolity klimat z czasów mojej przeszłości, ale też z czasów, gdy ta galeria była domem modlitwy. Chciałem te dwa odrębne światy połączyć ze sobą. Dlatego te dwie muzyki - żydowski śpiew i japoński flet”. Ta wystawa musiała we mnie mocno utkwić, bo kiedy pisałam „Windę” i tworzyłam postaci Elego i Ai (Żyda i Japonki), nie myślałam wprawdzie o Kamojim, ale gdy już te rozdziały skończyłam, uznałam, że chyba jednak inspiracja jego twórczością wyszła ze mnie sama. Bo gdzieś tam w głowie miałam ciągle ten żydowski śpiew i japoński flet.
Rosół i bentō ustawiłaby Pani podczas jednego przyjęcia na stole? Pytam o to, bo kuchnia jest często traktowana jako podstawowy wyróżnik kultury, zastępujący wręcz dawne miejsce religii.
Ależ oczywiście, że bym ustawiła! U mnie w rodzinie zresztą na stole już od dawna stoją obok siebie różne dziwne rzeczy. W tym roku mój wegetarianizm osiągnie pełnoletniość - mówiąc prościej: osiemnaście lat temu ostatni raz zjadłam schabowego i szynkę. To była moja pierwsza i chyba na tę skalę najpoważniejsza kontestacja rodzinnych zasad. O dziwo - moja mama pogodziła się z tym w miarę szybko i na stole obok schabowego i mielonych już od lat pojawia się soczewica, ciecierzyca, zapiekanki z ryżu i kotlety z kaszy jaglanej. Tak się składa, że u mnie rodzinne spędy nie mają miejsca tylko w święta, ale prawie co niedzielę. Jesteśmy wszyscy bardzo różni i jemy różne rzeczy. Mój teść przyjeżdża do Polski tylko w weekendy, bo pracuje w Wiedniu, gdzie często jada... „u Chińczyka”, jak sam mówi. Partner mojej szwagierki jest Francuzem i też ma swoje nawyki żywieniowe, a chłopak mojej drugiej szwagierki wszystko popija mlekiem. Ja nie jem mięsa i bardzo lubię wegetariańskie potrawy kuchni włoskiej. Tak że kotlety z soczewicy, ryż, makaron z pesto i spaghetti z cukinii obok schabowych, mielonych i pieczonego indyka to u nas całkiem normalna sprawa. Tak sobie myślę, że prawie jesteśmy multikulti :) Nie mówiąc już o tym, że zdarzają się czasem na obiedzie nieplanowani goście; francuski kolega partnera mojej szwagierki dostał właśnie rosół z makaronem i całkiem serio zamierzał zjeść go widelcem i łyżką. No bo makaron je się przecież widelcem i łyżką :) To wydarzenie urosło już do rangi rodzinnej legendy. Aha, jest jeszcze pies, który je tylko ryż...
Czy Pani zdaniem kult i rytuały jedzenia mogą zastąpić inne kulty, na przykład kult bogów?
Przez wybory dokonywane w kuchni można rozwijać w sobie duchowość?
Nie jestem chyba dobrym adresatem tego pytania. A to dlatego, że - choć bardzo lubię jeść - z gotowaniem radzę sobie słabo i jeśli mogę na kogoś ten obowiązek zrzucić, to tak robię. Co do rozwijania duchowości - myślę, że jedzenie może wiązać się ściśle z rytuałem. Buduje też tradycję i integruje ludzi. Już wspólne przygotowywanie posiłku może stać się rytuałem, który wzmacnia więzi. I szczerze mówiąc, już nie ma dla mnie aż takiego znaczenia, jakich wyborów się w tej kuchni dokonuje. Kanapka z żółtym serem i pomidorem przygotowana wspólnie z bliską osobą w miłej atmosferze może obrosnąć mitem i wiązać się z bardzo przyjemnymi wspomnieniami, które będzie wywoływał jej smak. Upodobania kulinarne na pewno łączą ludzi i wyzwalają różnego rodzaju zachowania, ale czy mogą zastąpić kult bogów? Nie jestem tego pewna. W religii chrześcijańskiej na przykład (i nie tylko) praktykowane są posty, które mają na celu rozgraniczenie tych dwóch rzeczy - zaspokajania potrzeb fizycznych (głodu) i duchowych.
Pytam o to, bo i sfera religijna w Pani książce funkcjonuje: jest była zakonnica Maryla, a jej porachunki z Bogiem opisane są bardzo przejmująco. I jest intymna scena z ołtarzykiem Ai, która o swoich świętych duchach kami mówi, że są wszędzie. Pytanie będzie wprost: Pani zdaniem społeczności zróżnicowanej kulturowo nie zaburza obecność religii?
Szczerze mówiąc, nigdy nie zrozumiem, dlaczego religie w aż tak wielkim stopniu rodzą konflikty. Albo inaczej. Rozumiem założenie - a sprowadza się ono do tego, że i na tej płaszczyźnie ktoś chce być mądrzejszy od kogoś. Tylko że ja mam po prostu inne widzenie tej sfery. Wiara/religia to przecież sprawa prywatna i bardzo intymna. Powinna stanowić obszar, w którym próbujemy doskonalić samych siebie, ulepszać nasze relacje z ludźmi, poszukiwać wyższych form poznania, klucza do zrozumienia świata i wreszcie Boga/boga/bogów. Trudno mi więc pojąć, w jaki sposób mamy ulepszać siebie, nasze relacje z ludźmi i - szerzej - świat, jeśli prowadzimy jakieś święte wojny? Pewnie teraz się komuś narażę, ale nie rozumiem świętych wojen, ewangelizacji na siłę, manifestowania wyższości nad innymi związanej z konkretną religią i przekonywania kogoś, że coś robi się dla jego dobra/ dla jego przyszłego zbawienia/w imię Boga. Przecież to absurd! Nikt z nas na sto procent nie wie, co jest po drugiej stronie i czy coś w ogóle jest. Nie możemy posiąść takiej wiedzy - bo niby jak? I tak samo nie rozumiem, jak można Wyższą Instancję wpisać w jedną sztywną definicję. Czy ktoś coś w tej kwestii wie na pewno? W „Windzie” najbardziej otwarta w tych sprawach jest właśnie Aya, która przyznaje, że bóstwa kami są wszędzie. Przyjmuje też, że być może kami i bóstwa z innych religii to w gruncie rzeczy różne sposoby na ubranie w jakąś formę tej samej wiary w świat pozaziemski. Czy gdyby każdy tak pojmował religię, jej obecność stałaby się przyczyną jakiegokolwiek sporu? Ale wiem, zahaczam o utopię.
Otóż to! Pani jest wrocławianką? Jest coś takiego w atmosferze, klimacie miasta, co skłoniło Panią do umieszczenia akcji „Windy” właśnie tu?
Jestem wrocławianką z urodzenia, nigdzie nie zamieszkałam na dłużej. Siłą rzeczy więc to miasto wrosło we mnie i stało się twórczą inspiracją. Ale jeśli mam być szczera, trudno mi się o Wrocławiu pisało. Wielu pisarzy pochodzi z tego miasta i wielu też tutaj właśnie lokuje akcję swoich utworów. Współcześnie czy też w przeszłości - w czasach, kiedy Wrocław był jeszcze niemieckim Breslau. No ale o Warszawie i Krakowie też jest trochę literatury, więc nie można się dać zwariować. Ja bardzo lubię podróżować i odwiedzać nowe miejsca, ale do tego utworu - do „Windy” - bardzo mi ten Wrocław pasował jako punkt wyjścia. Bo przecież akcja nie toczy się tylko tutaj. W retrospekcjach przenosimy się do Japonii, Kanady, Rosji, Anglii, Gdańska, na Hel, na Zanzibar, do Lwowa i Warszawy. Więc ten Wrocław to taki obszar, z którego się wychodzi i do którego się wraca. Tak jak do tytułowej windy. Trzeba do niej wsiąść, by się przemieścić w górę lub w dół, a później z niej wysiąść.
Mógłby być axis mundi? Tak jak świat „Windy” metaforą świata?
Tak, dla bohaterów „Windy” (i dla mnie chyba też) Wrocław to axis mundi. Choć przecież niektórzy próbują żyć poza tym środkiem świata, próbują uciec, szukać szczęścia i spełnienia gdzie indziej. A inni wcale sobie tego miejsca nie wybierają, po prostu są do niego przypisani z urodzenia - tak jak ja.
Dla mnie Pani powieść to swego rodzaju literacki eksperyment socjologiczny, rodzaj szkicu utopii, w której ludzie mogliby być szczęśliwi. Wierzy Pani, że możliwy jest świat bez konfliktów, jeśli zgodzimy się na jego wielokulturowość?
Z początku „Winda” nie miała być szkicem utopii, ale później rzeczywiście coś takiego zaczęło mi wychodzić. I ja się temu nie opierałam. Przecież oczywiste jest, że nie można mojej książki traktować całkiem serio, jako próby rzetelnego odwzorowania świata, tak jak to robili realiści dziewiętnastego wieku. Wyobraża sobie Pani, że w prawdziwym bloku mieszkają te wszystkie indywidua? Nie, to jest raczej przekrój i trzeba „Windę” traktować umownie. Natomiast nie chciałabym za bardzo rozwodzić się nad interpretacją, żeby jej nie narzucać czytelnikom. Lubię, kiedy odbiorca ma własną interpretację i wizję - chyba o to chodzi w czytaniu. Tak naprawdę jest tyle wersji jednej książki, ilu jest jej czytelników.
Ale Pani jako pisarka ma jakąś potrzebę opowiedzenia swojej wersji świata, coś Pani chce wyrzucić z siebie, o czymś czytelnika przekonać, nieprawdaż? I nawet jeśli Pani nie ma takiej intencji, czytelnik ją Pani dopisze...
Tak, to jest właśnie ogromna siła literatury. Szczerze mówiąc, nie czuję silnej potrzeby tłumaczenia się ze swojej autorskiej intencji i lubię dyskutować o interpretacjach czytelników. Ciekawe jest, że niekiedy interpretacja mocno przerasta to, co sam autor sobie założył.
Bywa. Ale na utopię, która zaczęła wysuwać się spontanicznie, Pani się zgodziła?
Przede wszystkim zależało mi na tym, by pokazać różne wizje szczęścia i różne sposoby realizowania marzeń o szczęściu. Albo też ich nierealizowania. Przecież niektórzy bohaterowie „Windy” dochodzą do momentu przełomowego w swoim życiu, przekraczają granicę, za którą nigdy już nic nie będzie takie samo. Ale nie wszystkim się to udaje. I dlatego moja książka nie ma jednoznacznego przesłania - nie jest powieścią z tezą, którą można byłoby prosto sformułować. Tak samo jak przecież nie można jednoznacznie określić, który z bohaterów ma „rację” lub żyje „najlepiej”. Bo czegoś takiego po prostu nie ma. Ja przede wszystkim chciałam podkreślić wartość różnorodności i to, że nie zawsze musi się ona stać przyczyną konfliktów. W „Windzie” niektórzy bohaterowie akceptują swoją inność, a niektórzy nigdy nie potrafią się z nią pogodzić. Starają się wpasować w jakiś odgórnie narzucony schemat. A czy w tej „utopii” ludzie mogą być szczęśliwi? Jeśli są na siebie otwarci, to raczej tak. Ja wychodzę z założenia, że jeśli dwoje ludzi chce się ze sobą dogadać, to im się to uda. Ale jeśli przynajmniej jedna ze stron nastawia się na konflikt - robi się problem.
Wierzy Pani, że możliwy jest świat bez konfliktów? Że tę „kostkę Rubika” - że nawiążę do okładki - da się jakoś ułożyć?
Myślę, że rozmawiamy o tym w dobrym momencie historyczno-społecznym. Wiemy, co się dzieje na świecie i co się dzieje w Polsce - i wiemy, że nie jest najlepiej. Moja odpowiedź brzmi: nie będzie świata bez konfliktów, dopóki nie zgodzimy się na jego wielokulturowość. Czy szerzej - jeśli nie zgodzimy się na to, że się od siebie różnimy. Czy ten świat bez konfliktów jest możliwy? Niestety wydaje mi się, że to właśnie wizja... utopijna. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał innym coś narzucić, pokazać, że jest mądrzejszy, że jego przekonania są lepsze, jego religia, jego kuchnia, jego wygląd et cetera. Zawsze tak było, od zarania dziejów ktoś komuś coś narzucał. I tak jest nadal, prawda? A obecnie konflikty na tle kulturowo-religijnym przybierają coraz brutalniejszą formę. I powiem wprost: moim zdaniem to straszne, że na takim etapie rozwoju cywilizacyjnego nie potrafimy akceptować inności, że nie potrafimy się dogadać między sobą, nie znajdujemy czasem żadnej płaszczyzny porozumienia. Czy tak trudno pogodzić się z tym, że ktoś, kto mieszka ze mną ściana w ścianę, ma inny kolor skóry, jest wyznawcą innej religii, je inne produkty, inaczej spędza czas wolny, ma inną koncepcję rodziny i inaczej patrzy na podział społecznych ról? Czy to musi być zawsze podstawą do konfliktu? Czy musi mi to przeszkadzać? Można mieć przecież różne opinie, a jednocześnie nie prowadzić wojny. Myślę, że na początek dobrze by było, aby każdy z nas zajął się swoim własnym życiem, zanim zechce „naprawiać” innych.
Zagadkowy jest rozdział napisany gwarą...
Nie nazwałabym tego gwarą, a raczej stylizacją językową. Bo język, którym posługuje się para bohaterów, wymyśliłam sama, choć wykorzystałam kilka polskich gwar. Chciałam, by ten język był uniwersalny i nie kojarzył się z jednym konkretnym punktem na mapie. Tak jak nie jest konkretnym punktem na mapie wioska Gajewskich; mówi się o tym, że leży na północnym wschodzie, ale gdzie konkretnie? Tego nie wiemy. Ta wioska Gajewskich miała funkcjonować jako reprezentacja pewnej małej społeczności i mieć wymiar uniwersalny. Stąd taka kompilacja.
Jaki był cel tego zabiegu? Chciała Pani podkreślić konieczność odrzucenia pewnych elementów tradycji, bo przecież każdy z czytelników odbierze tę mowę jako element OBCY, niedający się zasymilować?
Raczej chciałam podkreślić ich inność - w tej książce każdy z bohaterów jest inny i coś go wyróżnia. Kolor skóry, poglądy, wiara/jej brak, język. Gajewscy, których język stylizowany jest na gwarę, mają jeszcze więcej tej „obcości”, bo są osobami z zewnątrz. Wszyscy inni bohaterowie „Windy” albo mieszkają w tym samym bloku, albo przynajmniej w tym samym mieście, więc przynależą do jednej przestrzeni. Wyjątkiem może być tutaj Edward, ale on też jest bardziej obcy od reszty, tyle że w innym znaczeniu. Stylizacja językowa potrzebna mi była też po to, by nie tyle podkreślić konieczność odrzucenia pewnych elementów tradycji, ile ukazać, że brak zmian (czy też, jak by to ujął pan Stanisław, postępu) może powodować pewne kłopoty z komunikacją. To takie zamykanie się w swoim świecie, w ograniczonym repertuarze symboli, w określonych miejscach i w języku, który zna garstka. A także - w swoich zwyczajach i poglądach, przy jednoczesnym odrzuceniu tego, co na zewnątrz, poza własnym środowiskiem. Ale oczywiście nie możemy dążyć do tego, by gwary zniknęły, bo w nich zawiera się cała historia języka, z jego geograficzno-społecznym zróżnicowaniem.
Jak Pani ocenia potrzeby współczesnych czytelników - są raczej intelektualne czy raczej emocjonalne? A może jest tak - co przychodzi mi do głowy, kiedy śledzę odbiór książek i filmów - że udajemy intelektualistów, a tak naprawdę jesteśmy strasznymi emocjonalistami?
Tak chyba jest. Będąc świeżo po studiach, miałam jako czytelnik potrzeby przede wszystkim intelektualne. A przynajmniej tak mi się teraz wydaje. Z biegiem czasu jednak zaczęłam również poszukiwać emocji. Tekstów, które potrafiłyby autentycznie mną wstrząsnąć, zmusić do płaczu albo śmiechu, pobudzić wyobraźnię i zmusić do myślenia przez przedstawienie sytuacji. W wielu świetnych książkach brakowało mi i brakuje nadal emocji. Ulubionym przykładem jest Kafka. Uwielbiam Kafkę, doceniam jego kunszt, język, sposób kreowania dziwnej, absurdalnej powieściowej rzeczywistości, ale rzadko który jego tekst budzi we mnie emocje. Naprawdę. Jedynie „Przemiana” się wyróżnia. Ale kiedy czytam na przykład „Zamek”, to mam z tego głównie uciechę intelektualną, nie przeżywam tej lektury. A to jedna z moich ulubionych powieści... Więc odczuwam pewien dualizm jako odbiorca, jestem podzielona.
A jako autorka? Erotykę, której jest trochę w Pani utworze, umieściła Pani, aby dostarczyć czytelnikom emocji, stymulować napięcie w lekturze, czy też chciała Pani postawić hipotezę na temat wagi relacji męsko damskich?
Sceny erotyczne zawsze stymulują napięcie w lekturze, ale przyzna Pani, że moje, choć jest ich sporo, nie są zbyt dosłowne i zbyt anatomicznie dokładne. Chodziło mi raczej o pokazanie, że ta sfera również buduje życiowe doświadczenie jednostki, a to, jak się w niej bohaterowie poruszają, coś o nich mówi. O ich uprzedzeniach i hamulcach bądź ich braku, o ukrytych pragnieniach, które rzadko bywają zaspokojone. I to z różnych przyczyn - czasem z powodu barier, które tkwią i w nas. I oczywiście ważna jest w tej książce inicjacja - o niej mówię często i ona też bywa dla niektórych bohaterów przełomem w poznawaniu siebie i myśleniu na swój temat.
Świat kobiet w „Windzie” jest mocno zróżnicowany, ale nie brak silnych charakterów, istot skoncentrowanych na celu, budzących w mężczyznach niepokój, a czasem sprzeciw. Jeden z nich przywołuje nawet nazwisko Szczuki jako wręcz matki-założycielki, odpowiedzialnej za bunt kobiet. Wydaje mi się jednak, że nie podziela Pani równościowych dążeń feministek?
Kiedy ktoś każe mi odpowiedzieć na pytanie, czy podzielam jakieś poglądy bądź ich nie podzielam, ja odpowiadam: to zależy. Każdy system ma swoje wady i zalety, w każdym są jakieś luki. Stwierdzenie, że nie podzielam równościowych dążeń feministek też nie jest do końca prawdziwe. Ja po prostu nie lubię popadania w skrajności. Ale może po kolei - podzielam równościowe dążenia KOBIET. I to jak najbardziej, zawsze. Uważam, że na całym świecie kobiety są wciąż dyskryminowane na różnych płaszczyznach życia i słusznie domagają się równości (choćby pod względem płac). Ale oczywiście istnieją też między kobietami i mężczyznami różnice fizyczne, z którymi nie da się dyskutować. I w związku z tymi różnicami fizycznymi kobieta zawsze będzie, niestety, w trudniejszej sytuacji. A co do trybu życia, wyborów, dążeń równościowych i tak dalej jestem po prostu zwolenniczką indywidualnych wyborów. Jeśli kobieta chce poświęcić się wychowywaniu dzieci i zajmowaniu domem - i decyduje się na to świadomie - to feministka we mnie na ten temat milczy. Nic mi do tego. Jeśli jednak poświęca się wychowywaniu dzieci i zajmowaniu domem, bo jest pod czyjąś presją, to oczywiście taka sytuacja budzi mój opór i mam ochotę taką kobietą lekko potrząsnąć. Nie podoba mi się też to oblicze feminizmu, które łączy się z powszechną niechęcią wobec mężczyzn i uważaniem ich wszystkich jak leci za męskich szowinistów. Funkcjonuje przecież wiele nieprzyjemnych stereotypów na temat mężczyzn - że są leniwi, nie potrafią zająć się dziećmi, nie umieją posprzątać, są bałaganiarzami, nie wyprasują sobie koszuli i nie ugotują obiadu. Czy naprawdę tacy są współcześni mężczyźni? Oj, chyba nie. A przynajmniej nie wszyscy. I też trzeba o tym mówić.
Ale różnice między mężczyznami i kobietami Pani chętnie eksponuje - z jednej strony - jako źródła napięcia, z drugiej - jako okazję do poszukiwania takich układanek, w których stają się one źródłem największej przyjemności, szczęścia czy siły. Można powiedzieć, że to one - paradoksalnie - spajają świat?
Z jednej strony spajają, a z drugiej... wciąż na nowo prowokują do wszczynania słynnej wojny płci. Ale przecież dzięki temu jest ciekawie...
Tak się toczy światek, że zacytuję „Fausta”. Dziękuję Pani za rozmowę. I za „Windę” również.
|
